Entrevista com Josep Lluís Mateo

Dando sequência à pesquisa “A educação do arquiteto para o século 21”, com visitas, contatos e entrevistas a personagens referenciais da arquitetura contemporânea, seja por suas práticas profissionais, seja por suas atividades acadêmicas, ou ambas concomitantemente, esta quinta entrevista traz um diálogo recente com Josep Lluís Mateo. Arquiteto catalão, autor de contínuas e profundas reflexões sobre a cena contemporânea, publicadas em diversas línguas, professor investigativo com atuação em instituições importantes como a Eidgenössische Technische Hochschule – ETH, em Zurique, e projetos de obras representativas tais como a Filmoteca de Catalunya e outras menos conhecidas, Josep Lluís reúne experiências e material de primeira grandeza para esta investigação.

As entrevistas publicadas sequencialmente na revista Entrevistas do Portal Vitruvius, a partir de missões de pesquisa realizadas desde 2017, não tiveram a periodicidade programada inicialmente, dadas as restrições impostas pela pandemia e outras dificuldades. Igualmente, a sequência de entrevistados anunciada anteriormente se alterou, considerando as variáveis de ocasião e conveniências que a evolução da pesquisa impõe.

Vale lembrar também alguma particularidade no “espírito” das entrevistas: ainda que o objetivo principal desta auscultação de protagonistas da cena contemporânea, formadores de opinião em seus contextos e áreas de atuação, seja embasar a reflexão teórica de uma pesquisa científica sobre o futuro da profissão, a oportunidade de contato pessoal – por vezes promissor, no sentido do reconhecimento humano, além do profissional – traz aos textos e transcrições das entrevistas este “tom” chamado por alguns de “jornalismo arquitetônico”, seguidamente permeado por questões pessoais do entrevistador que intencionalmente evidenciam, em meu entender, aspectos não menos importantes na explicação e compreensão das narrativas contemporâneas.

Com Josep Lluís, uma pequena porção desta pessoalidade, além de afinidades arquitetônicas e acadêmicas, concorre na construção de episódios que culminaram na entrevista, alguns dos quais vale a pena colocar em tela, pelas mesmas razões: nos anos 2000/2010 o Núcleo de Projetos da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo do Centro Universitário Ritter dos Reis – UniRitter (2), coordenava o convênio com a Universidad de Palermo – UP, de Buenos Aires, cujas relações foram estabelecidas através do professor Fernando Diez (3) e suas prolíferas pontes com Porto Alegre, em especial com o Programa de Pós-Graduação em Arquitetura da Universidade Federal do Rio Grande do Sul – Propar UFRGS. Em 2005, a UP organizou um evento em Buenos Aires constituído de palestras, prêmios e júris, coordenado pelo professor e arquiteto Carlos Sallaberry, decano da escola. Josep Lluís Mateo foi convidado por Carlos como conferencista principal do evento, além de júri do Premio Década, tradicional premiação organizada pela UP, com o apoio da Fundación Oscar Tusquets Blanca e a Oficina Cultural de la Embajada de España, que outorgava homenagens a edifícios construídos dez anos antes (4). No âmbito do convênio com a UniRitter, fui convidado para integrar o júri de estudantes de segundo e terceiro anos da FA/UP, conjuntamente com professores da escola.

Josep Lluís, esposa e eu coincidimos na chegada para o evento no aeroporto de Buenos Aires e no traslado ao hotel. No caminho, feitas as apresentações, me identifiquei como de Porto Alegre, capital do Estado mais ao sul do Brasil, a qual Josep Lluís retrucou: “Lo sé. Es la ciudad de Ronaldinho” (5). Além deste primeiro encontro e das intensas atividades acadêmicas em Buenos Aires, coincidimos ainda em um memorável assado argentino na casa de campo de Carlos, ponto de partida para outros contatos que seguiram a partir daí, tanto com Carlos quanto com Josep Lluís.

Voltei a encontrar Josep Lluís pessoalmente em 2008 em um evento da Escola Tècnica Superior d’Arquitectura de Barcelona da Universitat Politècnica de Catalunya – ETSAB UPC, na temporada entre 2008 e 2010, quando realizei estágio doutoral no exterior, fomentado pela CAPES. Conversamos rapidamente logo após ter me reapresentado como o brasileiro dos eventos em Buenos Aires, quando ouvi uma vez mais: “Ya lo tengo. El de la ciudad de Ronaldinho”.

Neste período, além da oportunidade de visitar in loco obras de Josep Lluís em Barcelona que despontavam na cena contemporânea, como o Centro Internacional de Convenções, construído para o Fórum de 2004, através de contatos pessoais na ESTAB – em especial a professora de III ano, arquiteta Cecilia Obiol, colaboradora acadêmica de Mateo em um programa de mestrado oferecido pelo BIArch/Barcelona Institute of Architecture (6) –, segui acompanhando a produção arquitetônica e acadêmica de Josep Lluís com interesse. Neste sentido, sob o ponto de vista acadêmico, no inverno europeu de 2013, a convite de Cecilia, então professora assistente de Josep Lluís no ateliê dirigido por ele no Departamento de Arquitetura da ETH Zurique, acompanhei um mês das atividades acadêmicas do ateliê suíço. Nesta oportunidade especial aprofundei leituras sobre textos de Josep Lluís, assim como conheci com pormenor as experiências de ensino praticadas no ateliê, em boa parte documentadas e listadas na bibliografia desta entrevista. O processamento deste material certamente retornará ainda no desenvolvimento futuro da pesquisa.

Em uma missão de pesquisa mais recente, realizada em 2021, ainda em período de novas ondas de restrições provocadas pelo coronavírus, um pouco às pressas por exigências institucionais relacionadas ao cronograma junto à Capes, outra visita a ETH Zurique foi realizada. Desta vez sem a sorte de encontrar com Josep Lluís. Este desencontro motivou esta retomada de contatos, que culminaram na entrevista realizada através das plataformas de videoconferência online, realizada em 10 de outubro de 2021. Ainda questões de toda ordem motivaram o atraso na publicação desta e de outras entrevistas que estão por vir. No entanto, uma justa e recente mensagem de Josep Lluís, cobrando a publicação, colocou a entrevista no lugar onde deveria estar há mais tempo. No ar.

Como introdução ao conteúdo da entrevista, gostaria de dizer que em tempos cíclicos de radicalismos e extremismos de toda ordem, que parecem se exacerbar na cena contemporânea, atitudes equilibradas e reflexões ponderadas parecem um alívio em meio a tanto histrionismo. Desde os manifestos vigorosos do Movimento Moderno, necessários para sua afirmação diante da tradição acadêmica, e desde os “suaves” manifestos do Pós-Modernismo, necessários para sua afirmação diante da tradição moderna, algum equilíbrio tenta se esgueirar. Entre o sentido da evolução tecnológica, abstração, expansão urbana e progressismo da Arquitetura Moderna e a valorização da História, sensibilidade ao contexto físico e cultural e especificidades da arquitetura enquanto conhecimento, emergentes no Pós-Modernismo, alguns arquitetos como Rafael Moneo, Álvaro Siza Vieira e, a meu ver, Josep Lluís Mateo, referências importantes para a cultura ibero-americana, trazem em seu pensamento e obra esta resistência à “indiferença” como conceito estilístico precedente às especificidades do problema.

Com uma arquitetura às vezes monumento, às vezes tecido, Josep Lluís permeia a estrutura urbana com uma obra plural e diversa em termos de escala, de forma e de relações com o lugar – o que em termos latino-americanos, conceitualmente, parece fazer mais sentido que os modelos estereotipados da tradição histórica europeia ou da internacionalização norte-americana. Igualmente, a busca da boa solução arquitetônica nas especificidades do problema, normalmente complexas, é uma espécie de garimpo ou caçada em busca da excelência espacial em meio a exigências de toda ordem. O que no caso de Mateo estabelece uma relação perspicaz com clientes e contratantes em termos de perseverança na procura de ingredientes para o projeto, contribuindo para certa diversidade de respostas arquitetônicas.

Recentemente soube que o pai de Josep Lluís também era arquiteto. Portanto a conversa começou por este âmbito.

notas

1
Parafraseando, ao revés, o célebre livro de Rafael Moneo, “Contra a indiferença como norma”, referencial nos anos 1990 em alguns meios acadêmicos brasileiros, em termos de continuidade histórica da arquitetura moderna. MONEO, Rafael. Contra la indiferencia como norma. Santiago, Ediciones ARQ, 1995.

2
Laboratório do Departamento de Arquitetura da FAU Uniritter, com atividades de Ensino, Pesquisa e Extensão relacionadas ao Projeto. Criado em 1996, contou com a participação dos professores Charles Renné Hugaud, Claudio L. G Araújo, Sergio M. Marques, Julio R. Collares, Marta Silveira Peixoto, Maria Isabel Milanez e Eduardo Pizzato, em momentos diversos. O Núcleo era gestionado pelos professores de maneira compartilhada, com a coordenação executiva de Sergio M. Marques.

3
Editor da revista Summa+, professor e coordenador do Departamento de Teoria e História da Arquitetura da UP e doutor pelo Propar UFRGS, frequentava recorrentemente o meio acadêmico de Porto Alegre.

4
A mesma premiação ocorria anualmente em Barcelona. Na edição em que Josep Lluís foi jurado, em Buenos Aires, foi premiada a Escuela Ecos de Chiurazzi/Díaz e receberam menções honrosas a Vivienda Plurifamiliar, de Silberfaden/Rosenwasser e Edificio Cabello de Busnelli/ Davicino/Fridman/Szanc.

5
Referência a Ronaldo Gaúcho, o “Bruxo”, então jogador do Barcelona, que na época fazendo par com Messi infernizava a vida dos times adversários.

6
O Barcelona Institute of Architecture (BIArch), criado nos anos 2000, era “uma instituição de pós-graduação internacional criada para promover a interação entre a pesquisa acadêmica, a prática especializada e a divulgação da arquitetura contemporânea”. O objetivo do programa era promover cursos de mestrado profissional congregando arquitetos de diversas nacionalidades. Josep Lluís era diretor do Instituto. Pessoalmente participei como ouvinte de algumas aulas e ajudei a divulgar o curso em instituições brasileiras. Ver: ARCHINET ACADEMIA. Work by students, alumni and faculty. Barcelona, Barcelona Institute of Architecture – BIArch <https://bit.ly/3L3dnvI>.

Sergio Marques: Sou filho de um arquiteto da geração de vanguarda do Movimento Moderno no sul do Brasil. A arquitetura moderna teve um significado histórico importante em um país jovem como o Brasil. Portanto, sou descendente desta geração pioneira, mas justamente aquela que vivenciou a crise da arquitetura moderna, no ambiente do pós-modernismo. Toda a discussão e crise, que no sul do Brasil foi de fortes antagonismos. Agora sou pai de um jovem arquiteto, que está em outro ponto da história, outro cenário, com mudanças importantes devido à globalização, mudanças econômicas, tecnológicas e ambientais. Portanto, um pouco de minha motivação é a de um pai, que está tentando enxergar o futuro de seu filho…

Josep Lluís Mateo: (Risos)

SMM: Você é um arquiteto que sempre chamou a atenção. No campo das referências que tiveram uma produção importante, os arquitetos que não buscavam necessariamente protagonismo ou uma arquitetura de marca reconhecida despertavam interesse. Tal como Rafael Moneo, que em cada encargo resolve o problema do projeto, não o problema de sua carreira. Também o fato de você ter uma produção acadêmica importante como professor investigativo traz relevância para o interesse da pesquisa. Portanto, começo com a pergunta clássica e um tanto genérica: O que você pensa sobre o futuro de nossa profissão? Qual perspectiva a partir daqui?

JLLM: Prever o futuro é sempre muito complicado. Quase impossível. Eu diria algumas coisas. A primeira é que a nossa profissão, apesar de tudo, é antiga. Lembro que Frank Gehry disse em uma entrevista há muitos anos algo que me fez rir: “a profissão de arquiteto é a segunda mais antiga do mundo, mas com conexões com a primeira”. Nós já sabemos qual é a primeira.

SMM e JLLM: (Risos)

JLLM: Além destas conexões, isto significa que nossa profissão tem uma tradição longa, de alguns personagens, como quer que se chamavam, que faziam este tipo de mediação entre desejos, necessidades, objetivos e ilusões e as transformavam em espaço, em matéria, em um objeto, digamos assim.  Arquitetos chamados de Arquitetos datam do século 19, antes disso tinham diversas denominações, eram construtores ou mestres construtores, como na Espanha. Este tipo de operação alquímica de passar ideias e necessidades para uma coisa sólida é uma característica clara de nossa profissão, que sempre existiu sob vários nomes e em vários contextos.

Portanto, sendo um pouco historicista e talvez otimista, creio que Arquitetura será uma atividade difícil de desaparecer. O problema em meu ver é outro: teoricamente há uma clara continuidade, uma ideia de ofício, mas o que é importante sobre nosso trabalho e nossa história é o fato de ser uma atividade que depende do exterior da disciplina. Temos algo a ver com a atividade artística, obviamente também com a atividade analítica e científica, mas ao contrário de outras disciplinas que lidam com estas questões, somos muito vulneráveis e dependentes da sociedade, do poder, do dinheiro e do nosso contexto. Às vezes invejo alguns de meus amigos artistas, pintores: “você pode fazer uma pintura sem ter um cliente, você faz o que quer”. O pintor responde: “eu o invejo, porque sou louco, no meu mundo, e você está no mundo real”. Quer dizer que esta condição é uma enorme diferença e uma dificuldade importante. Significa se relacionar com o mundo exterior, com o mundo com o qual dialogamos obrigatoriamente. Somos, no final, uma espécie de meio que a sociedade utiliza para construir seus desejos. A sociedade é uma coisa genérica, mas tem milhões de derivados: o poder do papa, o poder do rei na história etc. Em nosso caso esta relação com o exterior é muito complexa, e para mim é uma das partes excitantes. Como dialogar com todo este mundo, com este tipo de exterior que temos de nos relacionar. E este exterior muda!

Eu comecei a operar praticamente no início da social-democracia na Espanha, digamos, o início do poder público como um coletivo que almejava construir um “novo país”, entre aspas, para promover histórias que também passavam pela arquitetura. Este era o momento histórico que a Europa viveu a partir do pós-guerra, e eu o vivenciei parcialmente. Mas este panorama mudou significativamente na Espanha. Com certa abstração e simplificação, estaríamos agora em um momento em que o dinheiro, o capital, é a única coisa que importa. Para os agentes que intervêm nos investimentos, o produto passou a ter menor interesse, o rendimento financeiro é o que importa. Isto é uma deformação que nos deixa com pouco ou nenhum espaço. Nossa interação com este mundo é complicada. Como eu disse, é excitante por um lado, mas difícil. Como esta nova condição será articulada no futuro? Não sei. Em muitos países, a arquitetura, no sentido clássico que conhecíamos, parece ter desaparecido, ou passou a ser mecanismo da especulação econômica. Este fenômeno gera um mar de dúvidas e dificuldades.

Para simplificar e concluir, a questão do futuro é eterna. As condições em torno das quais este tema é articulado são as que continuam mudando. Cabe a nós sermos capazes de reagir adequadamente (dependendo das circunstâncias, que nem sempre são favoráveis). Esta é outra dialética. Às vezes sou pessimista, mesmo não querendo. Falando do teu filho, cada geração luta para conseguir seu espaço, ou para provar seu espaço. Este talvez seja o atrativo do filme que estamos assistindo.

Meu pai também era arquiteto.  As condições sob as quais meu pai trabalhava e as minhas não foram semelhantes. Quando eu era muito jovem e já era arquiteto, vi a dureza da profissão e disse para mim mesmo "Onde você me colocou, pai, mas o que é isso?”.

SMM: (Risos)

JLLM: Então lhe agradeci por uma vida inteira cheia de entusiasmo e interesse. Cada geração tem que descobrir como se relaciona com a construção do mundo, tem que lutar para encontrar seu espaço, definir seu espaço e encontrar as fendas, as fissuras, os buracos ou espaços vazios.

Contudo, acredito que nosso trabalho é necessário, útil, e uma atividade humana atraente.

Sergio Marques: Esta sua ideia de que de alguma maneira nos amalgamamos, contextualizamos e nos adaptamos às condições externas é um ponto importante. Em relação à geração passada, há certo consenso de que foi uma geração muito bem preparada em sua formação para o fazer, para o ofício, para projetar em todas as escalas, com uma versatilidade para concepção de objetos e interiores até planejamento territorial. Mas não foi uma geração, como os críticos mais tarde apontaram, de maiores reflexões teóricas. A geração do pós-modernismo, que foi a época em que vivi na escola, foi, em parte, o contrário neste aspecto. Havia uma preocupação grande com a formação intelectual, surgiram cursos de pós-graduação, pesquisas, livros e artigos. No entanto a valorização do domínio do processo de projeto vem decrescendo.

Deste ponto de vista, o que você pensa para o futuro em termos de treinamento (habilidades e competências). O que as escolas deveriam se preocupar em oferecer como ferramentas para o arquiteto do futuro?

Josep Lluís Mateo: A experiência de meus mais velhos foi a da reconstrução do pós-guerra. O desempenho baseado em uma prática muito intensa e nos bons casos com condições atraentes, com conhecimentos e referências claras, o que ajudou a prática intensa. Tivemos grandes arquitetos no período espanhol do pós-guerra, nos anos 1940 e 1950. A partir dos anos 1960 e as coisas começaram a declinar. Mas, sim, a geração que me precede era de pessoas mais relacionadas com a prática e que tinham uma estrutura bastante homogênea e atualizada de referências e treinamento. Depois vieram momentos mais historicistas, mais intelectualistas. Para mim, de fato, este processo de intelectualização da profissão foi minha verdadeira origem como estudante e como pessoa interessada na Arquitetura. Tenho uma educação autodidata, por outro lado, já que aqueles eram tempos difíceis politicamente. Portanto, minha educação foi significativamente autônoma, mas também intelectual. Meu pai me deu uma enorme biblioteca. O conhecimento literário era, portanto, uma base muito clara para começar.

Mas, que condições devemos ter no futuro?

Eu recomendaria que nosso trabalho tenha sempre um componente técnico e científico. O que parece nem sempre ser o caso, e nem sempre está de acordo em todos os lugares. Nosso trabalho, como tem a ver com matéria e com realidade física, também opera com uma coerência que significa a necessidade de conhecer esta lógica. Esta está se tornando cada vez mais complexa, já que o arquiteto tem que saber se mover no mundo da realidade “científico-tecnológica”, ou como quer que a chamem. Mas, obviamente, como um generalista. Não somos especialistas, somos generalistas, que conhecem o alfabeto de muitos campos do conhecimento e devemos saber interpretar os dados. Talvez eu esteja falando também de minha tradição pessoal, que é uma tradição politécnica histórica espanhola (e suíça também).

Eu trabalhei e sigo atuando na França, onde a tradição histórica é das Belas Artes, ou seja, a tradição da forma. Hoje se vê a grande dificuldade da tradição Beaux Arts em intervir no mundo, já que atualmente existem mil razões de todos os gêneros (que nem sempre conhecemos), nas quais você tem que saber como entrar para ter dados. Então um primeiro aspecto para a formação, em meu entender, será este treinamento tecnológico. Mas a tecnologia evoluiu, gerando especialistas. Pessoas cada vez mais especializadas em algo. Portanto é importante lembrar: precisamos ser capazes de sintetizar um problema global.

Outra questão para o futuro seria o conhecimento analítico-criativo. Em outras palavras, deveríamos ser treinados para enfrentar diferentes problemas, situações e lugares, com uma mistura de ignorância e conhecimento. Não um conhecimento estilístico, não conhecimento de saber o que fazer previamente, portanto um pouco de “ignorância”.  Mas um conhecimento metodológico para descobrir em cada caso o que tem que ser entendido: entender o problema, entender o lugar, entender as possibilidades, entender o cliente e com isto fazer um trabalho criativo, apropriado e avançado. A arquitetura tem sempre um ponto atraente, que é o de estar à frente de seu tempo. No projeto, se já se sabe o que precisa ser feito, não há necessidade de um arquiteto. E sim de um construtor.

Por isto nosso treinamento deve envolver treinamento artístico e criativo somado a informações analíticas, para tentar produzir este tipo de síntese. Um projeto é sempre uma demanda ou algo que se diz para o futuro. Você está falando de algo que é produzido no presente, que tem uma história por trás, mas que vai ser transferido, vai ser construído no futuro. Vai ser usado adiante e às vezes muito adiante. Em alguns casos, lamentavelmente, vemos obras que acabam de ser feitas e já estão mortas. Elas são terminadas antes mesmo de iniciadas. Por outro lado, quando boas obras de arquitetura aparecem, são brilhantes, novas e jovens, com sua vida pela frente. Esta síntese é uma mistura de análise e formação artística, conhecimento de leis e critérios formais.

Em meu ponto de vista, um dos erros que torna a arquitetura aborrecida são práticas que, às vezes com qualidade em algum momento, simplesmente se repetem formalmente em outras situações. Quando, diante de um problema, a solução já é conhecida antes de iniciar o projeto. Esta questão é importante para mim: quando você inicia um projeto, não deve saber o que vai fazer. Você deve estar interessado em projetar de muitas maneiras. Caso contrário, não vale a pena. É uma aventura que não faz sentido. Além disso, as aventuras são longas. Esta é outra das características do nosso trabalho, que é lento. Um pintor faz uma pintura em dois dias, em uma semana. Um designer gráfico, eu nem sequer mencionaria. Nós arquitetos levamos dez anos para fazer algo, às vezes mais. Isto torna este tipo de abertura de espírito ainda mais necessário.

O mais interessante de um projeto é algo que é novo, mas que, por outro lado, é evidente. Em concursos de arquitetura, este é meu objetivo, que quase nunca alcanço... Gerar algo que é uma resposta artística mas lógica e econômica. Este é o meu mito.

Portanto, a segunda questão para a formação dos arquitetos do futuro deverá ser a capacidade de sintetizar esta mescla de coisas, em que existem temas artísticos e uma complexidade específica.

Sergio Marques: Olhar para a especificidade do problema arquitetônico e não projetar já sabendo para onde vai seguir me parece ser uma particularidade importante de sua obra e pensamento. Examinando os projetos se percebe a relação do produto com o problema. O mesmo se percebe em relação aos seus textos, mas com bastante interesse para mim, igualmente, em seus exercícios acadêmicos de projeto desenvolvidos no ateliê da ETH em Zurique. Tenho alguns pequenos livretos com o programa destes exercícios, como o “Condições Naturais – Hotel no Deserto Khor Al-Adaid” (7) e “Água – Banhos Termais, SPA & Marina” (8). Esta pluralidade de estratégias e interpretações de problemas específicos parece ser uma condição profunda de sua formação.

Josep Lluís Mateo: Eu fiz arquitetura porque meu pai disse que seu filho seria arquiteto, então fui treinado como arquiteto desde criança. O que é algo que eu não fiz com meus filhos e que acho que é uma catástrofe. Minha relação com a arquitetura (há pessoas muito apaixonadas) sempre foi mais distante. Eu tinha características mais analíticas, intelectuais. Me interessava pela cultura. Não apenas desenho, mas filosofia, história, arte, este gênero de conhecimentos, e não tanto as coisas mais pragmáticas da época, como o desenho, por exemplo. Portanto, quero dizer que tenho certa distância diante do meu trabalho e diante do projeto. Em cada encargo, às vezes, me custa entrar no problema. Eu olho com distanciamento. Mas, uma vez dentro, não consigo sair. Fico preso, tenho que continuar até o fim. Não posso parar, tenho que controlar a porta, a maçaneta da porta…

E, quando termina, eu saio, vou embora e não volto mais.

Agora mesmo terminei o projeto de um museu para um fotógrafo de Mallorca (9). Ganhamos o Concurso para fazer o museu onde ele morava, em sua casa. Venho sofrendo com este trabalho por um par de anos, foi durante a pandemia, pegando aviões, lutando até o milímetro por tudo. Acabou há algumas semanas e não planejo voltar, mas estive lá até o último momento.

SMM: É um pouco como a metáfora do labirinto e o minotauro, não? Você entra e não sai até matar a besta.

JLLM: Matar a besta, porque senão ela te matará. Mas o labirinto tem algo importante: O primeiro arquiteto, aquele que fez o labirinto de Creta (10). O filho foi o Ícaro: ele decolou e disse: "Eu estou voando para longe de você". Esta é uma boa metáfora. Há o labirinto, o construtor do labirinto, que está muito enraizado no chão e faz paredes, que disse: "adeus, adeus, você, você tem que voar". É a dualidade de um arquiteto: estamos muito enraizados, e é bom estar enraizado, mas também é bom voar. Você não pode simplesmente ficar colado ao chão.

SMM: De alguma maneira foi o que percebi nos exercícios acadêmicos de seu ateliê na ETH Zurique. Temas evocativos, com problemas arquitetônicos densos e que vão além da mera descrição de um programa de necessidades. As respostas dos estudantes foram igualmente consistentes e criativas. Mas havia surpreendentes maquetes feitas de concreto moldado in loco!

JLLM: Isto é bem suíço, a coisa manual. Os temas eram sempre reais por um lado e muito conceituais por outro. Era uma tentativa de explorar determinados tipos de problema. Evidentemente com todos dados reais, mas relacionados a determinados fenômenos ou conceitos. No meu último período, há dois ou três anos, estávamos fazendo alguns cursos sobre os quatro elementos (água, fogo, terra, ar). O curso do fogo, por exemplo era em Stromboli (11). Todos nós fomos ver o vulcão, e esta era uma questão que estava obviamente relacionada ao projeto.

Em relação à questão das maquetes, para mim, a visão objetiva é que o modelo lhe dá as três dimensões. Trabalhar com planos em nossos códigos normais são cortes horizontais ou verticais. Mas a referência ao volume é uma questão importante, portanto eu sempre trabalho com modelos. No escritório, temos uma oficina de maquetes com um modelista. Elas são feitas em pequena escala e às vezes também maiores. Na Suíça também há tradição neste sentido. Na ETH há uma tremenda oficina de maquetes. Mas não sei por que eles têm a tradição de, às vezes, fazê-las em concreto. Acho que faz parte da cultura local, porque é uma coisa sólida, dura, forte, da arquitetura que tem sido praticada recentemente. Uma espécie de escultura de Chillida (12), por exemplo. Eu não as faço de concreto, para ser honesto, porque solidifica demais. Um modelo é um instrumento, não é uma obra de arte. O modelo explica um volume, uma presença no espaço, as condições físicas do objeto é outra discussão, que pode ser feito de concreto, vidro ou madeira, ou, não sei, tecido. Eu considero, portanto, o modelo importante não como um produto, mas como uma ferramenta de trabalho. Transformar o modelo em um objeto de arte não me parece adequado. E de concreto me parece ser um exagero. Em muitos casos, ignoravam o problema da pele, porque é preciso colocar janelas, é preciso colocar portas, o teto é diferente. Portanto, era como uma espécie de artesanato de um problema arquitetônico que tinha de ser desenvolvido, que não terminava com a forma ou com o volume.

Mas sob o ponto de vista do concreto como material de construção, acho que a Suíça é o melhor lugar do mundo para fabricá-lo. Uma parede simplória na estrada tem um concreto que eu nunca vi em nenhum lugar. É um país de concreto, de cultura moderna sobre o concreto. Le Corbusier, o suíço…

SMM: Parece que as maquetes de concreto perdiam um pouco o objetivo de ferramenta de projeto por uma espécie de fetiche do material. Outra questão, vocês sempre faziam viagens aos locais de projeto? Tenho, por exemplo um libreto publicado pelo seu ateliê na ETH Zurique dedicado ao Peru (13).

JLLM: Sim, fazíamos. Eu estive no Peru com os alunos por dois ou três dias. Eu estava no Peru havia algum tempo e os estudantes permaneceram por uma semana. Éramos cerca de dez, não muitos. Eu conheço Freddy Cooper (14), não sei se você o conhece. Ele havia me convidado para fazer conferências. Isso nos ajudou. O Peru é um país atraente, tem o mar, os Andes, a cultura andina. Nesta viagem encontrei algo interessante que não conhecia: aquele bairro que Belaúnde Terry (15) construiu nos anos 1960, quando era presidente. Terry também era arquiteto. O bairro modelo (16) teve uma competição com os melhores arquitetos da época. Havia Stirling, Van Eyck e outros. Organizaram o concurso e, em vez de designar um vencedor, dividiram em setores e todos arquitetos participantes fizeram uma parte. O resultado é uma vizinhança incrível. Van Eyck fez os espaços públicos, maravilhosos, com toda uma série de brinquedos para crianças e áreas esportivas. Os bancos ainda estão lá. É uma espécie de relíquia do pensamento arquitetônico dos anos 1950 ou 1960. Fiquei impressionado. Não ficou congelado, é claro, porque a vida seguiu, mas está preservado, como uma ruína moderna. Parece-me que Belaúnde Terry o construiu com o apoio das Nações Unidas e a justaposição das peças foi feita por um arquiteto americano. Depois houve um golpe de Estado militar e esse foi o fim.

Nós publicamos conteúdos e vídeos sobre este projeto em uma revista na web (17).

SMM: Vou olhar com atenção. É importante para esta pesquisa cruzar visões. Estive no Peru, conversei e conheci alguns arquitetos de minha geração, como Jean Pierre Crousse, um francês que trabalha na América do Sul com uma produção admirável (18). Também entrevistei Rodo Tisnado, arquiteto peruano que trabalha em Paris, dirigindo o escritório Architecture Studio (19). Mas, voltando à questão das viagens de estudos e exercícios nos ateliês de Zurique, as publicações relacionadas, com uma compilação considerável de material, é uma metodologia do Ateliê de Mateo ou uma tradição da escola?

JLLM: Sim, Freddy Cooper, que montou uma revista chamada Arkinka, era diretor da escola e me convidou há alguns anos para fazer um concurso para um hotel em um sítio estupendo, com ruínas, e o concurso foi vencido por este casal Barclay & Crousse.

As publicações são uma tradição da escola. Na ETH tens que fazer em um semestre um livreto sobre o exercício do ateliê e uma viagem, relacionada ao exercício, com outra publicação correspondente. Os assistentes do curso ajudam a preparar este material. É uma investigação que acompanha o trabalho de ateliê e produz material de interesse para todos.

SMM: A documentação da produção é tão importante quanto. Josep Lluís, para concluir, podes falar rapidamente sobre um projeto teu? Pessoalmente aprecio muito a Filmoteca de Catalunya.

JLLM: Tu a vistes pronta?

SMM: Sim.

JLLM: Bem então sabes que está no bairro histórico Raval, que está dividido em duas partes, uma mais antiga, com fundações romanas e outra também histórica, mas mais moderna, mais pobre com fábricas e casas de pior qualidade. Nesta parte, nos anos 1930, havia muita densidade e graves problemas de saúde, portanto o grupo Gatepac (Grupo de Artistas y Técnicos Españoles de Arquitectura Contemporánea) o tomou como caso de estudos. A proposta foi abrir espaços vazios no tecido contínuo. Era época da República e construíram lá por exemplo um hospital para tuberculosos, projeto de Josep Lluís Sert, bastante Corbuseriano.

A estratégia era levar sol e ar através dos espaços vazios. Cerdá já havia proposto uma avenida atravessando o bairro, ou seja, as intervenções focavam na ideia de abrir espaço livre. Na guerra civil algumas bombas também abriram espaços.

No caso meu caso o problema era diferente, era construir um edifício em um destes vazios. Foi muito difícil fazer um edifício neste lugar. O caminho veio da observação que a substância histórica deste bairro era de casas com paredes autoportantes de tijolos, com uma disposição muito regular e paralela, aberturas tradicionais e proteções do sol de madeira. Esquema tipológico, formal e construtivo standard. Portanto a solução para aproximar-se metodologicamente do problema foi a proposta de um edifício novo configurado por dois muros portantes que são como duas vigas, duas pontes, com esta consistência “engenheril” de suporte. Neste sentido o pai de Cecilia, Agostí Obiol, como arquiteto projetista de estruturas, foi fundamental e contribuiu profundamente para esta solução. As peças estruturais transversais produzem uma série de enclaves que se expressam no exterior, como lógica do sistema e elementos formais. Em outros pontos há umas capas metálicas leves, que fazem as vezes das proteções de madeira e envolvem partes do edifício como um filtro. Uma boa parte do edifício é enterrada. As salas de cinema estão no subsolo para conseguir um volume mais esguio na superfície. A natureza estrutural das duas paredes também permitiu aberturas amplas em posições diversas.

Por estas relações todas, a estrutura, o concreto, a expressão das aberturas, creio que é um edifício um pouco brasileiro…

SMM: Bem, com esta conclusão, me dou por satisfeito, Josep Lluís. Te agradeço muito pelo teu tempo e espero seguir em contato.

JLLM: Foi um prazer conversar, seguimos e um abraço de minha parte a Sallaberry!

notas

7
MATEO, Josep Lluís. Natural Conditions Hotel in the Khor Al-Adaid Desert. Zurique: ETH, 2012.

8
MATEO, Josep Lluís. Water – Thermal Bath, Spa & Marina. Zurique: ETH, 2013.

9
MATEO ARQUITECTURA (website oficial). Toni Catany International Photography Centre In Llucmajor / Fundació Toni Cattany em Llucmajor, Mallorca <https://bit.ly/3UWOeYq>.

10
Referência a Dédalo, pai de Ícaro, arquiteto e inventor que trabalhava para o rei Minos na ilha de Creta. Segundo a mitologia grega, ele projetou o labirinto onde vivia o Minotauro e ajudou a princesa Ariadne a ensinar Teseu como se orientar dentro do labirinto.

11
Estrômboli é uma pequena ilha turística, no arquipélago das ilhas Eólias, no mar Tirreno, situada ao norte da costa da Sicília na Itália. Possui um dos três vulcões ativos no país.

12
Eduardo Chillida Juantegui (1924-2002), artista espanhol da região basca, escultor e gravador, produzia esculturas em concreto e ferro.

13
MATEO, Josep Lluís. PERU – Architecural Landscape. Zurique, ETH, 2012.

14
Frederick Cooper Llosa (1939) arquiteto e professor, um dos fundadores da Escola de Arquitetura da Pontifícia Universidade Católica do Peru. Primeiro latino-americano membro honorário do Royal Institute of British Architectes.

15
Fernando Belaúnde Terry (1912-2002), arquiteto, foi presidente do país entre 1963 e 1968 e posteriormente entre 1980 e 1985.

16
Proyecto Experimental de Vivienda – PREVI. Através de concurso, 13 projetos peruanos foram selecionados, somados a 13 projetos internacionais convidados, para integrar o plano urbano desenvolvido pelo arquiteto norte americano Peter Land. Os 13 arquitetos (ou grupo de arquitetos) convidados foram: James Stirling (Inglaterra); Knud Svenssons (Dinamarca); Esquerra, Samper, Sáenz, Urdaneta (Colombia); Atelier 5 (Suíça); Toivo Korhonen (Finlândia); Charles Correa (Índia); Kikutake, Maki, Kurokawa (Japão); Iñiguez de Onzoño, Vásquez de Castro (Espanha); Hansen, Hatloy (Polônia); Aldo van Eyck (Holanda); Candilis, Josic, Woods (França); Christopher Alexander (EUA). A equipe de 13 arquitetos peruanos selecionados mediante concurso aberto foi composta por Miguel Alvariño Ernesto Paredes Miró-Quesada, Williams, Núñez Gunter, Seminario Morales, Montagne Juan Reiser Eduardo Orrego Vier, Zanelli Vella, Bentín, Quiñones, Takahashi Mazzarri, Llanos Cooper, García-Bry ce, Graña, Nicolini Chaparro, Ramírez, Smirnoff, Wiskowsky Crousse, Páez, Pérez-León. O Júri foi composto por Peter Land (ONU), José Antonio Coderch (Espanha), Halldor Gunnlogsson (Dinamarca), Ernest Weissmann (ONU), Carl Koch (EUA), Manuel Valega (Perú), Ricardo Malachowski (Perú), Eduardo Barclay (Perú) e assessores, Darío González (Perú) e Álvaro Ortega (ONU). Ver HUAPAYA ESPINOZA, José Carlos. Fernando Belaúnde Terry y el ideario moderno. Arquitectura y urbanismo en el Perú entre 1936 y 1968 / Fernando Belaúnde Terry e o ideário moderno. Arquitetura e urbanismo no Peru entre 1936 e 1968. Edição bilíngue, volume 1. Lima, Editorial Universidad Nacional de Ingeniería/Editorial Facultad de Arquitectura, Urbanismo y Artes, 2014.

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Ver: MATEO, Josep Lluís; BAUMGARTNER, Marianne; RAMIS, Tomeu; LAND, Peter. PREVI Lima 1969 – Experimental Housing Project Revisited. Transfer Global Architecture Platform, Barcelona <https://bit.ly/3UYJBNq>.

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Arquiteto sócio do escritório Barclay & Crousse, com sua esposa Sandra Barclay. Sandra esteve em Porto Alegre em um evento na FAU UniRitter, chamado “4 x 4” organizado por Marta Peixoto. Ver: BARCLAY & CROUSSE (website oficial). Lima, Peru <https://bit.ly/3AmmxyH>.

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MARQUES, Sérgio M.; BOHRER, Mônica L. Rodo Tisnado e o Architecturestudio. Entrevista, ano 21, n. 083.02, São Paulo, Vitruvius, jul. 2020 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/21.083/7828>.

Josep Lluís Mateo

Arquiteto ETSAB (Escola Técnica Superior de Arquitetura de Barcelona), PhD (com honras) na UPC (Universidade Politécnica da Catalunha). Professor na ETH-Zürich (Instituto Federal Suíço de Tecnologia). Lecionou e deu palestras em instituições acadêmicas e profissionais líderes em todo o mundo, incluindo a Harvard Graduate School of Design, onde foi Professor Convidado, Jean P. Getty Center em Los Angeles, como bolsista etc. Editor-chefe do Quaderns d'Arquitectura i Urbanisme de 1981 a 1990. Durante este período, recebeu inúmeros prêmios: por exemplo, o Prêmio de Artes Visuais da cidade de Barcelona (1984) e o Grande Prêmio da União Internacional de Arquitetos (UIA) na Bienal de Sófia em 1990. Sua prática, mateoarquitectura, é globalmente ativa e visa conectar inteligência e arte, ambição com pragmatismo e objetividade. Foi recentemente escolhida como um dos 100 melhores escritórios de arquitetura do mundo de 2019 pela Revista DOMUS. mateoarquitectura foi fundada em novembro de 1981 por Josep Lluís Mateo. Com sua equipe de profissionais experientes em arquitetura, a prática tem desenvolvido uma ampla gama de competências.

Sergio M. Marques

Arquiteto (FAU/UniRitter). Mestre em Teoria, História e Crítica da Arquitetura (PROPAR/UFRGS). Doutor em Arquitetura Moderna Brasileira, (Propar UFRGS – ETSAB UPC), Prêmio Capes de Tese, 2013. Professor Associado e pesquisador PROPAR FA UFRGS, pesquisador CNPq PQ 2, Secretário executivo Docomomo Núcleo RS 2019-2022. Membro da diretoria da Anparq, 2020/2024. É Co-líder do Grupo de Pesquisa CNPq “O ensino e a pesquisa do projeto – a produção da arquitetura moderna e contemporânea” sediado na FA UFRGS e FAU USP. Sócio do MooMAA – Moojen & Marques Arquitetos Associados (1987/2019), com projetos premiados e publicados no Brasil e exterior. É autor e organizador de livros, artigos e projetos publicados em periódicos do Brasil, Argentina, Uruguai, México, Espanha, Portugal, Coreia do Sul e Grécia.

Entrevista

A entrevista foi realizada e gravada, com o consentimento do entrevistado, através da plataforma de videochamada Google Meet, dentro do ambiente digital da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em 10 de outubro de 2021, às 9h34 (Porto Alegre), 13h34 (Barcelona). O entrevistado assinou o “Termo de consentimento livre e esclarecido” enviado com antecedência. A entrevista culmina a série de contatos pessoais e institucionais realizados entre 2005 e 2023.

Produção

degravação
Escritório Mateo Arquitectos

tradução e edição da entrevista
Sérgio M. Marques

revisão do português
Mariana Donner

Série de entrevistas

As entrevistas estão sendo realizadas dentro do programa elaborado no Projeto de Pesquisa “A educação do arquiteto no século 21 – O ensino do projeto de arquitetura e urbanismo no final do curso: uma reflexão propositiva para os trabalhos finais de graduação”, em andamento no Programa de Pós-Graduação em Arquitetura – Propar da Faculdade de Arquitetura da Universidade Federal do Rio Grande do Sul – FA UFRGS de 2018 a 2024, com verba de custeio Capes oriunda de Prêmio Capes de Tese de 2013. A pesquisa integra o âmbito das atividades do Grupo de Pesquisa “O ensino e a pesquisa do projeto – a produção da arquitetura moderna e contemporânea” liderado por Sergio M. Marques na FA UFRGS e Francisco Spadoni na FAU USP. O plano de entrevistas foi submetido ao Conselho de Ética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul e à Plataforma Brasil e aprovado sem restrições.

As entrevistas estão sendo publicadas pela revista Entrevista do Portal Vitruvius:

Entrevista 01: MARQUES, Sérgio M.; BOHRER, Mônica L.; MARQUES, Lucas Canez M. Peter Eisenman in loco. Entrevista, São Paulo, ano 21, n. 082.01, Vitruvius, abr. 2020 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/21.082/7694>.

Entrevista 02: MARQUES, Sérgio M.; BOHRER, Mônica L.; MARQUES, Lucas Canez M. Entrevista com Hernán Díaz Alonso. O ensino no Southern California Institute of Architecture – SCI-Arc. Entrevista, São Paulo, ano 21, n. 082.03, Vitruvius, abr. 2020 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/21.082/7718>.

Entrevista 03: MARQUES, Sérgio M.; BOHRER, Mônica L. Rodo Tisnado e o Architecturestudio. Entrevista, São Paulo, ano 21, n. 083.02, Vitruvius, jul. 2020 <http://www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/21.083/7828>.

Entrevista 04: MARQUES, Sérgio M. Pierre Fernandez, l´Ecole Nationale Supérieure d´Architecture à Toulouse. Arquitetura, Meio Ambiente, a França e o Brasil. Entrevista, São Paulo, ano 21, n. 084.02, Vitruvius, out. 2020 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/21.084/7911>.

Referências

HUAPAYA ESPINOZA, José Carlos. Fernando Belaúnde Terry y el ideario moderno. Arquitectura y urbanismo en el Perú entre 1936 y 1968 / Fernando Belaúnde Terry e o ideário moderno. Arquitetura e urbanismo no Peru entre 1936 e 1968. Edição bilíngue, volume 1. Lima, Editorial Universidad Nacional de Ingeniería/Editorial Facultad de Arquitectura, Urbanismo y Artes, 2014. v. 1. 396p.

MATEO, Josep Lluís; BAUMGARTNER, Marianne; RAMIS, Tomeu; LAND, Peter. PREVI Lima 1969 – Experimental Housing Project Revisited. Transfer Global Architecture Platform, Barcelona <https://bit.ly/3UYJBNq>.

MATEO, Josep Lluís. Architecture and the arts: a pedagogical interaction. Architectural Papers, n. 6, Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2013.

MATEO, Josep Lluís. Big scale gross form. Architectural Papers, n. 2, Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2006.

MATEO, Josep Lluís. ETH Seminarweek – Beinjung – Pingayo – The Chinese Tradition of Landscape Architecture and City. Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2009.

MATEO, Josep Lluís. ETH Seminarweek – Peru Architectural Landscape. Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2012.

MATEO, Josep Lluís. Natural Conditions. Hotel in the Khor Al – Adaid Desert. Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2012.

MATEO, Josep Lluís. O N Building Matter and Form. Barcelona, Polígrafa, 2012

MATEO, Josep Lluís. Objectual Questions. Architectural Papers, n. 1, Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2005.

MATEO, Josep Lluís. Water Thermal Bath, Spa & Marina. Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2013.

MATEO, Josep Lluiz. Iconoclastia – News from a post-iconic world. Architectural Papers, n. 4, Zurique, Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Department of Architecture, 2009.

MONEO, Rafael. Contra la indiferencia como norma. Santiago, Ediciones ARQ, 1995.