Jean-Louis Cohen

Entrevista com Jean-Louis Cohen

Adalberto da Silva Retto Júnior

Adalberto da Silva Retto Júnior: Jean–Pierre Gaudin durante o Congresso “Camillo Sitte e i suoi interpreti (1990)” afirma que “não foram tanto as teorias sobre arte de Camillo Sitte a terem um eco no debate metodológico francês, mas muito mais as considerações que derivam relativas à impostação do plano”. Por outro lado, o senhor publicou há pouco mais de vinte anos um livro dedicado aos ensinamentos da L'italophilie (1984) que relata os resultados de uma longa pesquisa sobre as relações entre a arquitetura italiana e a francesa no período anterior e posterior à guerra. Com isso, o senhor ilumina os elementos “fortes” da arquitetura italiana dos anos sessenta e setenta: os estudos sobre arquitetura urbana ligados à história e ao projeto; a capacidade de reconstruir a “fratura” entre o arquiteto e os intelectuais, através de uma discussão comum sobre linguagem, forma e sobre o significado da cidade contemporânea.

Qual é a verdadeira contribuição de Sitte para o debate urbano francês?

Jean-Louis Cohen: Creio ser difícil passar desapercebido sobre o impacto do Städtebau de Sitte nas várias gerações de arquitetos e urbanistas franceses. Sem dúvida a versão original alemã de 1889 foi pouco lida. Não se pode dizer o mesmo da tradução francesa de Camille Martin de quem se sabe, graças aos estudos de Carlos Roberto Monteiro de Andrade publicados na Genèses em 1996, quanto ela difere do texto publicado em Viena, visto que um capítulo lhe é adicionado e, que o conjunto da ilustração, tão importante nos conceitos de Sitte, foi modificado. O livro de Martin cujo alcance é bem mais geral, visto que estende a reflexão à cidade "dans son vêtement quotidien", e ao espaço da rua, tem sido lido por várias gerações de arquitetos e historiadores do começo de século ao segundo pós-guerra. Na opinião dos práticos, ele é uma das fontes implícitas dos projetos de reconstrução das regiões “devastadas” durante a guerra de 1914-18, de certas planos de cidades coloniais e de muitos planos de “aménagement”, de extensão e de embelezamento advindos da lei de 1919.

Quanto ao aspecto metodológico, embora a referência direta seja às vezes, um pouco dissimulada pelo antigermanismo comum após 1918, o discurso de Sitte transparece nas reflexões sobre a articulação dos espaços públicos ora diretamente ora indiretamente, por exemplo, através da versão francesa (de tradução livre) de Raymond Unwin Town-Planing in Practice, cujo prefácio é escrito por Leon Jaussely. O curso ministrado por ele no Institut d'Urbanisme de l'Université de Paris e o de seu sucessor Jacques Gréber tomam idéias de Sitte de uma forma muito pouco dissimulada. O mesmo acontece para a Histoire de l'urbanisme de Pierre Lavedan. No Qu'est ce que l'urbanisme?, Lavedan evoca em 1926 Sitte, “arquiteto apaixonado pela arte da Idade Média”, como uma das referências para os urbanistas que “reagindo contra o americanismo” proporiam “traçados sinuosos para todas as vias que não são artérias de grande tráfego”. Adiante, no mesmo livro, e de alcance explicitamente metodológico que fundamenta sua História como forma de explicitar seus pressupostos, vê em Sitte um “escritor preocupado acima de tudo com estética” o que não o impedirá de ter um comportamento comparativo semelhante ao seu. Historiador da Arte, Lavedan define antes de tudo a cidade como uma obra de arte, à maneira de Sitte, como revelam as pesquisas de Isabelle Grudet.

Deixo de lado evidentemente os escritos de Le Corbusier de quem o manuscrito “La construction des villes”, elaborado a partir de 1910 apóia-se essencialmente nas posições de Sitte, a ponto de copiar figuras do Städtebau e no capítulo conclusivo intitulado "moyens utiles", é um eco da "réforme à introduire" que fecha o livro do vienense. Mas ele renegará o "chemin des ânes" nos seus artigos do l'Esprit Nouveau publicados em 1925 no Urbanisme. O grande crítico de Le Corbusier que é Gaston Bardet toma, ele também posições diferentes a respeito de Sitte, mas com uma figura inversa. No seu primeiro artigo "Naissance de l'urbanisme" publicado em 1934, Bardet nota que o estudo das cidades da Idade-Média “não podia conduzir, como pensou Camilo Sitte e sua escola, à realizações vivas”. Ele julga o Städtebau como um livro “muito penetrante em si, mas muito perigoso nas tentativas de aplicação”. Tornando a publicar em 1946 este texto precoce no Pierre sur pierre, ele observa seu “erro” e escreve daí em diante que “Camilo Sitte via corretamente e que foi sua escola que caiu no pastiche”.

Vê-se, pois o quanto Sitte mobilizou a atenção dos historiadores e dos arquitetos aderindo às mais opostas posições durante a primeira metade do século vinte.

Adalberto da Silva Retto Júnior: Como pensar “a redescoberta da urbanidade” na França?

Jean-Louis Cohen: A redescoberta do urbanismo entre os arquitetos e urbanistas franceses dos anos 1970 é um fenômeno bastante complexo. Este tem como pano de fundo a crise do urbanismo do pós-guerra que eu caracterizaria esquematicamente como o reencontro da composição acadêmica e de uma leitura simplista da “Carta de Atenas” da qual, entretanto, não deveríamos exagerar a importância. O primeiro lugar de elaboração crítica é o atelier e o seminário Tony Garnier, criado conjuntamente para a École des Beaux-Arts e o Institut d'Urbanisme de Paris, onde há uma aproximação entre ciências sociais, história e composição urbana.

A hipótese que eu elaborei em 1984 era que na ocasião principal desta redescoberta, que passa também aos arquitetos pela leitura dos sociólogos e dos críticos franceses, corresponde à importação no oeste dos Alpes dos conceitos elaborados por Aldo Rossi e Carlo Aymonino, e à observação atenta das políticas dirigidas pelas coletividades territoriais como a cidade de Bolonha. Não deixa de ser interessante, aliás, realçar tudo o que as propostas de Rossi em Architettura della città, deveu aos autores franceses, de Maurice Halbwachs a Pierre Georges e Georges Chabot, autores que eram desconhecidos dos arquitetos em seus países de origem.

O interesse renovado pela dimensão urbana da arquitetura terá efeitos na prática e conduzirá precisamente à reedição do livro de Raymond Unwin e à do livro de Sitte, traduzido esta vez fielmente do original. Estas duas obras são publicadas pela éditions de l'Équerre cujos conselheiros eram Bernard Huet, Antoine Grumbach e eu mesmo...

Adalberto da Silva Retto Júnior: A questão da história e do contexto assumiu grande interesse na França, sobretudo, porque a grande parte das intervenções foi implantada em espaços já urbanizados, em áreas abandonadas, em proximidade aos centros urbanos ou, finalmente, nas periferias desestruturadas. Nestas situações <de confronto obrigatório entre antigo e verdadeiramente antigo e o novo pela força do novo> o projeto urbano encontra a especificidade do seu papel como instrumento capaz de prefigurar uma cidade nova (ou um pedaço novo de cidade) que se confronte com a realidade urbana e social.

Quais foram, se verdadeiramente existiram, as novidades do projeto urbano na França?

Jean-Louis Cohen: A temática do “projeto urbano”, que aparece na França em torno de 1980, se não me engano, tem por objeto vários aspectos da teoria e da prática do “aménagement” do urbano e da arquitetura.

Ela se aplica efetivamente a novos territórios. Enquanto que o essencial da reflexão dos organizadores tinha como objeto as extensões virgens das periferias e, que o trabalho nos centros antigos que se tornou possível pela lei Malraux de 1962 instituindo os "secteurs sauvegardés", apenas começava, os mantenedores do “projeto urbano” dirigiram sua atenção desde os anos 80 às zonas externas das grandes cidades ou às periferias nas quais os desafios eram particularmente complexos por causa da existência de terrenos industriais em crise e de infra-estruturas.

Ela implica uma nova configuração dos atores e especialmente do domínio da produção e do domínio da criação da obra. Não há “projeto urbano” se não há interação entre as coletividades territoriais e os especialistas, ao mesmo tempo através de formas específicas de trabalho permitindo a emergência de um comando local e o controle deste no terreno através de uma outra configuração do trabalho de projeto.

Ela se fundamenta em uma maior atenção às particularidades dos territórios e dos grupos sociais concernidos. Não se trata mais de “aplicar” a um território uma abordagem standart, mas de partir do estudo aprofundado das particularidades geográficas e simbólicas e da escuta das expectativas locais para formar um projeto único que revele as especificidades tornando-se assim construtor de identidades coletivas no interior das grandes cidades.

ASRJ: Seguindo esta linha de pensamento o senhor pode construir a contribuição francesa à definição de projeto urbano.

JLC: Eu não sei se a originalidade da contribuição “francesa” se põe em termos de definição. Eu tenho a impressão que se trata de uma abordagem interessante em matéria prática. Creio que uma das particularidades francesas foi a qualidade de interação entre candidatos eleitos e projetistas, e que uma outra particularidade reside no compromisso muito eficaz dos profissionais da paisagem em todas as reflexões sobre “aménagement”. O meio criado ao redor de Jacques Simon, depois, Michel Corajoud e Alexandre Chemetoff e que continua equipes mais jovens foi muito ativo e provocaram um grande impacto em todo o resto da Europa.

Adalberto da Silva Retto Júnior: O urbanismo “de projeto” existiu entre as duas guerras até à reconstrução. A nova questão não era mais expandir as cidades, mas de dirigir seu crescimento, de requalificar as áreas abandonadas, os grandes ensembles, espaços peri-urbanos e também os centros antigos. A demanda do “projeto urbano” resulta em uma falência do Urbanismo?

Jean-Louis Cohen: Não há dúvida que a França conseguiu depois de 1945 realizar muitas operações de reconstrução e de extensão urbana. Essas operações eram relativamente simples e foram conduzidas pelo desenvolvimento de grandes investimentos públicos sob o controle dos engenheiros da Ponts & Chaussées. O problema não é, somente o do fracasso do urbanismo como disciplina mas de todo o dispositivo público de “aménagement” que havia sido constituído para responder aos problemas de maneira quase puramente quantitativa como se tratasse do prolongamento direto do desenvolvimento dos tempos de guerra visando construir as obras de fortificações do Atlântico.

A demanda de projeto urbano resulta, portanto, da constatação da inadequação dos processos jurídicos, dos métodos de composição, das técnicas de direção de projetos, das formas de consulta das populações e, sobretudo, da evidência que uma espécie de revolução cultural era necessária para compreender esta cidade que não era mais a das grandes periferias abertas, mas a das interações complexas entre usos e percepções. Uma cidade também, na qual um urbanismo privilegiando a intervenção pública devia encontrar novas formas de negociação entre a coletividade e os investidores. Uma cidade enfim, e também um pensamento urbanístico, capazes de permanecer mais tempo do que o das campanhas rápidas de “aménagement” do pós-guerra.

Adalberto da Silva Retto Júnior: Em um texto de 1987 “Forme urbaine et discontinuité” o senhor elenca pontos salientes que nos faz pensar que o projeto da cidade contemporânea requer colocar à baila regras parcialmente diferentes daquelas do passado. As técnicas da composição, escreve o senhor, devem ser “remises au jour” e não podem não tomar conta dos avanços, das mudanças de uma cultura mais ampla do que aquela arquitetônica. “La culture présente s’est recomposée à la fois autour de nouveaux thèmes issus dela physique, de la biologie, de la théorie des systèmes, autour de nouvelles théories d’ensemble et autour de nouvelles pratiques comme le cinéma ou la psychanalyse. Dans tous ses champs, cette culture est autant celle du discontinu que celle de la mise à jour d’ordres et de logiques complexes et surprenents“.

Do ponto de vista das fontes de pesquisa, o que significa esta afirmação?

Jean-Louis Cohen: Esta afirmação deve ser recolocada em seu contexto polêmico, o da época, que é o dos anos do triunfo do discurso nostálgico do “pós-modernismo”, totalmente baseado numa expressão histórica muito sectária. Essa, mais relacionada à abordagem dos arquitetos e urbanistas protagonistas da “redescoberta da urbanidade”, evocada acima é a que virava as costas a uma série de disciplinas contemporâneas.

Se pudesse melhorar meu discurso de há mais de vinte anos, eu o faria simultaneamente, na perspectiva da história e na do projeto com risco de formular banalidades. Para o que é da história, creio que é impossível elaborar interpretações sólidas centrando-se em desafios internos à arquitetura ou permanecendo nas determinações produzidas pela economia ou pela política. Como as pesquisas mais estimulantes dirigidas há vinte anos mostram que a arquitetura deve ser pensada na História das idéias. As formas de projeto do século XX, por exemplo, devem muito às ciências e à filosofia de sua época. Além disso, no campo da história do urbanismo está claro que o estudo da morfologia e da tipologia – é exatamente o que tinha em mente – não é suficiente para compreender a formação e a transformação das cidades. A dimensão narrativa, mítica, o jogo de representações que os habitantes têm deles mesmos e de sua cidade face às outras cidades, representam um papel que não podemos omitir no aparecimento ou desaparecimento das formas urbanas ou das formas arquitetônicas.

No que concerne ao projeto, tratava-se de um apelo para sair do mundo fechado de uma arquitetura auto-referencial, o qual era de duas maneiras totalmente opostas. Por um lado, os historiadores pós-modernos apegavam-se ao reemprego da sintaxe e do léxico do classicismo, nas versões científicas ou vernaculares. Por outro lado, os neo-modernos tendiam a limitar o campo das referências arquiteturais legítimas às do “Movimento moderno”, quer se tratasse de Le Corbusier, de Mies ou de Terragni. Penso, nesse aspecto, que a arquitetura contemporânea pode se encontrar quando ela se libertar do narcisismo e reformular suas estratégias enriquecendo-as pelo diálogo com as ciências e as disciplinas artísticas. Para o historiador, torna-se útil dominar, ele também, esses conhecimentos exteriores.

Adalberto da Silva Retto Júnior: O senhor seguiu atentamente o percurso de Manfredo Tafuri ("Dall'affermazione ideologica alla storia professionale del 1999”, “Ceci n’est pas une histoire”), elencando algumas figuras que lhe serviram como referências: Giulio Carlo Argan, principalmente na sua fase romana; em negativo, o perfil de Bruno Zevi; ou ainda, a figura do intelectual crítico marginal de Walter Benjamin, pronto para revelar o sentido político dos processos artísticos, sem por isso profetizar uma estética do conteúdo. Enquanto, o senhor coloca na pessoa de Roland Barthes e na sua batalha contra a direita e a esquerda do pensamento acadêmico francês o papel decisivo no seu novo comportamento em direção à relação entre discurso histórico e critico de um lado, e arquitetura do outro. Foucault foi a referência mais evidente quando a história das “conquistas” dos Modernos estava para ser substituída pelas operações de pesquisa genealógica, que tentavam individualizar as linhas de conexões entre arquitetura dos séculos XVIII e XIX e as problemáticas contemporâneas.

No centro do seu discurso tem de qualquer forma "um ponto focal" da teoria arquitetônica italiana, assim como vem encarnada da escola de Veneza e do departamento dirigido por Manfredo Tafuri. O trabalho dos estudiosos venezianos é visto como um agente essencial para o desenvolvimento do fato arquitetônico contemporâneo, capaz de dar nova luz aos ensinamentos da história e de investigar a fundo o significado do presente que, usando as suas palavras, supera a questão da operatividade da história, e consegue passar do estudo da conjuntura àquele da estrutura, posta como fundamento da historiografia dos ‘Annales’”:

“Tafuri in effetti compie nel campo dell’ architettura il passaggio dallo studio delle congiunture a quello delle strutture, poste come fondamento della storiografia delle ‘Annales’”.

O senhor pode discorrer sobre esta afirmação?

Jean-Louis Cohen: Eu não mudei de opinião quanto à produtividade da obra de Tafuri, mas eu não a considero também como um texto sagrado onde todas as passagens seriam igualmente incontornáveis e fico, às vezes, admirado pelas glosas que esta ainda hoje provoca. É uma obra rica por suas contradições e transformações conhecidas no decorrer de aproximadamente três décadas as quais descreve. Onde seu trabalho, às vezes, encontra seus limites é justamente na investigação sobre o sentido da situação presente. Tafuri não encontrava, senão em algumas raras expressões, na arquitetura do século XX este "plaisir du texte" que ele sentia analisando os edifícios da Renascença.

O sentido desta frase é simplesmente para avançar na idéia de que Tafuri substitui uma história “événementielle”, centrada nos momentos ou ações heróicas e eventualmente re-situadas cuidadosamente no que se convencionou chamar seu “contexto”, por uma investigação sobre as determinações estruturais que é possível ver na obra em objetos isolados ou em grupos de objetos. A construção erudita de “caso” de análise a qual ele se atém, não há outra finalidade que a de permitir ao leitor ver em um elemento de construção, um desenho ou um fragmento de texto, o efeito de forças inscritas em uma estrutura diacrônica. Nesse sentido, ele se salva da tentação monográfica e de uma certa tentação narrativa, propondo uma descoberta orquestrada por uma história que vai bem além do fato arquitetural.

Jean-Louis Cohen

Arquiteto e historiador. Professor do Institute of Fine Art de New York University, diretor do Institut français d'architecture e coordenador do projeto da Cité de l'architecture et du patrimoine à Chaillot dentre outros cargos.

Autor de diversos livros: Le Corbusier et la mystique de l'URSS, théories et projets pour Moscou 1928-1936 (1987), Paris, la ville et ses projets (1988), Des fortifs au périf, Paris, les seuils de la ville (en coll., 1992), Mies van der Rohe (1994), Scènes de la vie future; les architectes européens et la tentation de l'Amérique 1893-1960 (1995, prix du Livre d'architecture de l'Académie d'architecture, 1996, Architecture Book Award de l'American Institute of Architects, 1997), Casablanca, mythes et figures d'une aventure urbaine (en coll., 1998), Perret, une encyclopédie (en coll., 2002), Alger,paysage urbain et architecture (en coll., 2003).

Curador de diversas exposições: Responsável pela seção de arquitetura Paris-Moscou (Centre Georges Pompidou, 1979) e les Années 20, l'âge des métropoles (Musée des beaux-arts, Montréal), expositions Paris, la ville et ses projets (Pavillon de l'Arsenal, em coll., 1988), les Seuils de la ville, Paris, des fortifs au Périf (Pavillon de l'Arsenal, em coll., 1992), Scènes de la vie future, les architectes européens et la tentation de l'Amérique 1893-1960 (Montréal, 1995), les Années 30, l'architecture et les arts de l'espace entre industrie et nostalgie (Musée national des monuments français, 1997).

Adalberto da Silva Retto Júnior

Doutor pela FAU USP/ Dipartimento di Storia dell’architettura do Istituto Universitário di Architettura di Veneza, professor de História Urbana e de Projeto Urbano do Departamento de Arquitetura, Urbanismo e Paisagismo, da Unesp – Bauru; Coordenou o I Congresso Internacional de História Urbana: Camillo Sitte e a circulação das idéias em estética urbana: Europa e América Latina: 1880-1930.

Entrevista

A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em outubro de 2005.

Tradução

Zeila Oppermann Sampaio – Alliance Française – Centre Correspondant Bauru

Revisão

Adalberto da Silva Retto Júnior

Imagens

As imagens dos módulos 2, 3 e 7 foram retiradas da pesquisa «Italophilie» publicada na Revista IN Extenso, 1984