Flávio Villaça

Entrevista com Flávio Villaça
Denise Mendonça Teixeira

A obrigatoriedade de Planos Diretores para municípios com mais de 20.000 habitantes, foi uma determinação da Constituição de 1988, mas somente com o Estatuto da Cidade (2001) que se estabeleceu um prazo de 5 anos, até outubro de 2006, para que essa exigência se cumpra.

No Brasil de hoje existem em torno de 2500 municípios à espera dos seus planos. Em princípio, tarefa árdua com pouca perspectiva de alcance, considerando os inúmeros municípios, o desconhecimento de muitas administrações municipais e das comunidades dessa obrigatoriedade, ou mesmo os entraves existentes para elaborar planos participativos. O Ministério da Fazenda, antevendo essas dificuldades cadastrou equipes e profissionais autônomos como consultores e capacitadores numa tentativa de conseguir auxiliar os municípios. Mas, sabe-se dos limites do planejamento urbano no Brasil, principalmente quando se constata a pouca eficiência dos planos técnicos e engavetados elaborados nas últimas décadas.

O professor Flávio Villaça, planejador urbano, atuante na vida acadêmica e pesquisador, conta em entrevista eloqüente o que apreendeu e o que vem observando ao longo da profissão. Suas diversa publicações são contribuições essenciais para o planejamento urbano no Brasil, conseqüência de um profissional não só acadêmico como também prático, pois foi consultor de diversos órgãos de planejamento urbano do Governo do Estado e da Prefeitura Municipal de São Paulo como também participou da elaboração de vários planos diretores. No último Plano Diretor Estratégico do Município de São Paulo acompanhou de perto, como observador, todo o processo da participação popular. Seu último livro, As ilusões do plano diretor (1), é um depoimento fundamental para auxiliar um novo planejamento urbano no Brasil.

notas

1
TEIXEIRA, Denise. “Ideologização do Plano Diretor”. Resenhas online, nº 132. São Paulo, Portal Vitruvius, nov. 2005 <www.vitruvius.com.br/resenhas/textos/resenha132.asp> [resenha de VILLAÇA, Flávio. "As ilusões do Plano Diretor". Livro em arquivo PDF distribuído gratuitamente pela internet. São Paulo, edição do autor, ago. 2005]. O livro de Flávio Villaça, "As ilusões do Plano Diretor", está disponível para download no endereço www.usp.br/fau/fau/galeria/paginas/index.html

Denise Mendonça Teixeira: Qual sua formação profissional?

Flávio Villaça: Fiz mestrado nos EUA e o doutorado no Departamento de Geografia da FFLCH em 1978, pois não havia doutorado na FAU. Pensei em fazer doutorado em Porto Alegre, na UFRGS, mas o prof. Lauro Birkholz me desencorajou alegando que eu teria que revalidar esse título na USP, que não reconhece os títulos das universidades federais. Então surgiu a idéia de fazer na Geografia. Até hoje eu tenho muito contato com o pessoal desse Departamento, aonde participei de duas bancas para professor titular.

DMT: O que o senhor tratou na sua tese?

FV: Foi a semente do que está no livro Espaço intra-urbano no Brasil: a organização interna de quatro metrópoles, Rio, São Paulo, Belo Horizonte e Porto Alegre. Depois eu desenvolvi esse tema, com mais fundamentação teórica, atualizei e incluí mais duas metrópoles – Recife e Salvador – e assim escrevi o livro.

DMT: Ainda ensina na FAU?

FV: Dou apenas aulas esporádicas. Tenho várias atividades acadêmicas que já me consomem bastante tempo: orientações de doutorado, palestras, congressos, escrever artigos, escrever livros, participar de bancas, de júris etc. Além disso, faço pesquisa. Acabo de terminar, junto com a Profa. Silvana Zioni, da Arquitetura do Mackenzie, uma pesquisa financiada pela FAPESP sobre Os transportes sobre trilhos na Região Metropolitana de São Paulo. Para mim isso basta.

DMT: O que pensa da participação no Plano Diretor de São Paulo? Teria sido insuficiente por que os assuntos não interessavam às pessoas de baixa renda, por que tinham precária formação escolar?

FV: A posição que ainda predomina é a idéia da tecnocracia, de que o plano diretor é um tema técnico, então ele é um assunto dos técnicos, dos que entendem do assunto. Nessa arapuca até o Paul Singer caiu nos anos 90. Isso é o que eu tento desmistificar no meu livro As ilusões do plano diretor. A minha tese é que a maioria das camadas populares não participa dos debates, não por uma questão de conhecimento técnico, mas sim porque o assunto não lhes interessa. Caso contrário, eles participariam. Portanto não é o problema de competência – outro ranço que está ligado à esta ideologia da tecnocracia. O discurso do plano diretor tradicional diz, que ele representa os interesses e a vontade da sociedade, mas a prática mostra que isso é falso, que a maioria não vê seus problemas e suas soluções no plano. Se ele realmente abordasse os temas populares, a maioria da massa, se interessaria por ele. Se não se interessa é por que o plano diretor não diz respeito a esses problemas.

DMT: A escola não seria a melhor forma do plano chegar às comunidades?

FV: Existem muitos canais, mas as ONGs e organizações populares, por já reunirem as lideranças, talvez sejam mais eficiente que as escolas. Não é preciso usar as crianças como um canal para se chegar aos pais, as lideranças é que devem ser influenciadas. Por isso faço sempre um apelo para que meu livro As ilusões do plano diretor seja divulgado entre essas organizações.

DMT: Se não temos uma cultura de participação, isso não teria que ser construído?

FV: Mas é claro que temos essa cultura, como não? Veja o movimento dos Trabalhadores Sem Terra – MST, é uma organização fabulosa, fantástica, que tem hoje repercussão internacional, ou os Sem Teto e as ONGs de saúde de transportes, esses são muito atuantes.

DMT: Então, são várias frentes para que a participação aconteça?

FV: Toda essa campanha que o Ministério das Cidades está fazendo para promover os planos diretores é um esforço gigantesco que se alastra. Existe o maior empenho em divulgar o plano pelo Brasil inteiro, fazendo conferências municipais, depois estaduais e federal. Eles deveriam ensinar os técnicos a fazer plano diretor de baixo para cima, coisa que eles não sabem. Deveriam encorajar as ONGS e organizações populares a tomarem de assalto o plano diretor, e o. Seria preciso ensinar as lideranças populares a usar os técnicos, e colocá-los ao seu serviço e sob suas ordens, e não o contrário. Por outro lado, os técnicos não estão acostumados a isso e a capacitação de que precisam é a de saber seguir e viabilizar as necessidades da maioria, portanto ouvir a maioria. Grande parte dessas conferências os ditos “cursos de capacitação” não mostram isso e ainda afirmam que é o diagnóstico técnico que irá dizer quais os problemas das massas populares e instruí-la. Por outro lado, as elites também não tomam conhecimento dessas conferências, a crença difundida é que, por ser um problema técnico, as elites não necessitam de “capacitação”, pois estas seriam competentes.

DMT: O senhor assistiu a muitas reuniões. Participava delas?

FV: Fui a várias reuniões em São Paulo como observador, porém não participei ativamente nem naquelas da minha sub-prefeitura (Pinheiros). Foi da freqüência à essas reuniões nasceu a idéia do livro As ilusões do plano diretor.

DMT: Quem participava das reuniões tinha envolvimento com o assunto?

FV: Nas regiões ricas da cidade – as sub-prefeituras do Quadrante Sudoeste – o envolvimento foi grande. Já na periferia, não. A quase totalidade dos participantes nessas áreas eram líderes comunitários, representantes de alguma organização sempre grande, de muitos bairros ou de uma região, enquanto na parte rica a maioria estava ali para defender interesses pontuais. Existia inclusive organizações de moradores de uma única rua, muito atuantes. Tinha uma organização que reunia os proprietários/moradores de apenas quatro lotes, situados numa rua de acesso à USP. Os interesses eram quase sempre de zoneamento, na maioria dos casos Z1 e na maioria dos casos áreas pequenas, grupos restritos, assuntos pontuais mesmo. Porém se uma pessoa da periferia trazia um assunto pontual, aí o técnico dizia: “mas plano diretor não é para resolver assuntos pontuais e pessoais é para resolver questões gerais da cidade”! No entanto, na parte rica da cidade, só se queria saber da qualidade de vida no bairro deles, nas suas ruas e casas. Foi o caso paradigmático da subprefeita de Pinheiros. Numa das primeiras reuniões, no auditório do clube Pinheiros, quando a sub-prefeita percebeu que todo mundo só falava da sua rua, do seu bairro e da sua casa, levantou-se e bradou enérgica: “Não quero saber de ninguém aqui falando do “meu” bairro, do “meu” pedaço, da “minha” rua”! Não deu outra, só falaram desses assuntos. Ela, evidentemente, teve que desistir de sua proposta.

DMT: Outra forma de fazer essa participação, então, seria via ONGs?

FV: Em grande parte sim. Seria começar de baixo para cima e não fazer primeiro o plano – mesmo uma proposta ou esboço de plano – para só depois chamar a população para opinar. E sim fazer com que a população paute o plano diretor, que digam os problemas que devem constar nele. A população – e suas lideranças – estão cansadas de conhecer seus problemas. Os problemas da cidade não devem ser fruto de diagnósticos técnicos, eles devem servir para dimensionar e quantificar, daí estudar soluções. A população deve, então, passar como “lição de casa“ para os técnicos, a apresentação das propostas de solução. Depois dessas serem elaboradas, volta-se se reunir para debatê-las.

DMT: Portanto, os responsáveis pela elaboração do plano até acreditam que eles devam ser elaborados a partir das informações da população, mas na prática isso não chega a acontecer?

FV: Não estou tão certo disso. Aí entramos num campo totalmente novo, aonde é difícil ditar regras, pois é necessário o diálogo com a experiência, é preciso experimentar. Mas para mim não consta que as bases tenham sido ouvidas antes de se iniciar um plano diretor.

Denise Mendonça Teixeira: Como o senhor avalia as diretrizes do Plano de São Paulo quanto à questão do transporte?

Flávio Villaça: É algo apenas para o papel, pois os prefeitos não tomam conhecimento do que está lá de fato. Além disso, como coloco no livro As ilusões do plano diretor, a legalidade dessas determinações específicas – uma lei com determinações específicas – é de constitucionalidade altamente discutível.

DMT: Qual a razão dos prefeitos não se interessarem?

FV: Eles querem, evidentemente, pois é um direito e uma obrigação deles, manter sua liberdade para cumprirem suas promessas de campanha. Além disso, eles também ficaram, como todo mundo, à margem do processo. Veja-se, por exemplo, aquela listagem enorme de mais de 300 “Ações Estratégicas” propostas no Plano de São Paulo. Basta mudar o secretariado, para que os novos não têm a menor noção daquelas trezentas e tantas ações estratégicas que já existem. Por isso aquilo não sobrevive, não resiste nem mesmo a uma mudança de secretariado.

DMT: Então não faz sentido constar no plano as “ações estratégicas”?

FV: Nenhuma proposta de obra específica, como todas daquela lista enorme de obras viárias não podem constar na lei, pois esta não pode ser especifica. Portanto se o plano vira lei, mas diz que tem que abrir avenida tal, tem que construir viaduto tal com passagem de nível em tal lugar, como o plano estratégico especifica, isso não tem o menor valor jurídico. Nenhum prefeito toma conhecimento – nem tem obrigação – por que a lei não pode ter esse grau de detalhe que engessa completamente a ação da prefeitura.

DMT: No caso do Plano de São Paulo, a prefeita acompanhou o processo?

FV: Parece ter acompanhado de longe. A imprensa mostra como isso ocorreu. Ela foi pressionada muita mais pelo zoneamento como ela própria disse à imprensa: “Tudo que é Z1 é complicado”. Mas, no geral, ela tem a mesma idéia que qualquer outro. O mais elucidativo quanto a participação de um prefeito no plano diretor, foi o caso da Luiza Erundina (prefeita de São Paulo de 1989–1993). Paul Singer (economista) conta num capítulo do livro Na sombra da cidade (Maria Cristina Rios Magalhães, org. São Paulo, Escuta, 1995), que no inicio da administração da Luiza, ela já o havia escolhido para secretário de planejamento. Ela fez uma visita ao reitor da USP e pediu que Paul Singer, que era professor dessa universidade, a acompanhasse para ver as possibilidades de colaboração da USP no plano diretor. Ela nutria as mais ingênuas esperanças com relação ao plano, o próprio Paul, se confessava meio leigo no assunto. Essa colaboração da Universidade acabou não ocorrendo, no entanto o plano foi feito com a maior seriedade, apesar de nem mesmo chegar ao plenário da Câmara. Nesse momento Paul Singer realmente se envolveu em planejamento urbano, porém, diretamente, foi a Raquel Rolnik (arquiteta urbanista) quem conduziu o processo. Mas o Paul sentiu de perto e ao vivo a objeção e a força política do empresariado, especialmente o do setor imobiliário. Este último, acabou inviabilizando o plano. O Paul, entretanto, deixa claro no seu livro, que terminou a experiência com a idéia de que planejamento urbano ainda é coisa para competentes.

Denise Mendonça Teixeira: Henri Lefebvre já falava da problemática urbana, do urbanismo como ideologia e instituição. Como o senhor entende essa ideologização?

Flávio Villaça: Em Espaço intra-urbano eu trato da ideologia, tanto no espaço como no planejamento urbano. Já em “As ilusões do plano diretor” eu falo da ideologia do plano especificamente, destaco sobretudo a imagem de trabalho técnico que ainda prevalece forte com relação a esse instrumento. Mesmo a participação dita “popular” ainda tem uma imagem técnica, com destaque para arquitetos, engenheiros, geógrafos, além de pessoas com nível superior em geral e respectivas associações e órgãos de classe. Os próprios debates que a Secretaria Municipal do Planejamento fez inicialmente sobre o Plano Diretor Estratégico, eram debates técnicos. Já os que fez sobre os Planos Regionais, em cada sub-prefeitura, e as audiência públicas na Câmara, foram politizados.

DMT: Qual a explicação para o Plano Diretor ter essa importância dentro da Universidade?

FV: Eu investiguei quando poderíamos marcar o nascimento do Plano diretor no Brasil, e concluí que foi com o Plano Agache para o Rio de Janeiro, em 1930. Foi ele que trouxe a idéia de plano diretor para o Brasil. Já naquela época toda a ideologia da tecnocracia vicejava, por isso toda a elite intelectual – os arquitetos e urbanistas, como Prestes Maia, Anhaia Melo, etc. – ficaram seduzidos pelo Agache. É essa elite que vai plantar a idéia nutrida pela ideologia da tecnocracia, o que vai sustentar a concepção de plano diretor ao longo das décadas. Mas é algo que não tem nada a ver com os problemas reais, pois trata-se de uma classe que fica elocubrando sobre teorias e especulando sobre os problemas urbanos. Fica ensinando e ruminando em cima disso, enquanto isso os problemas urbanos estão se agravando, ali do lado, em paralelo, sem ter nada a ver com essas elucubrações. Então eu chego a conclusão de que o plano diretor faz parte da ideologia dominante e sua finalidade é esconder os problemas urbanos, não resolvê-los.

DMT: Mas é curioso que na própria Universidade não atentem para essa realidade.

FV: Isso mostra que há muito ensino alienado na Universidade.

DMT: Como o senhor reestruturaria o ensino de planejamento urbano nas escolas de arquitetura?

FV: O ensino é muito ligado à prática que existe na sociedade. Ele não pode ficar alheio, mas também não pode ser totalmente conduzido nem limitar-se a ela. A Universidade foi contaminada pela ideologia toda de planejamento urbano, mas tem muito mais condições, possibilidades e obrigação de ser vanguarda, de criticar o que há na sociedade. As transformações no ensino tem de ser pautadas pela crítica e não serem caudatárias do que acontece na sociedade. Ela está sendo muito caudatária, caindo na arapuca do plano diretor com muita facilidade, por isso precisa ser mais crítica.

Denise Mendonça Teixeira: Como abordar os problemas urbanos de São Paulo?

Flávio Villaça: Sob a ótica de plano diretor, seria por meio da mobilização das lideranças populares, pedindo a elas que formulem os problemas. Quanto mais conseguirmos extrair das lideranças populares a explicitação dos seus problemas, tanto melhor. O plano diretor tem de começar por aí. Isso já é difícil, mas se for possível eles formularem uma proposta de problemas a serem abordados, seria um bom começo. Neste aspecto, os técnicos nada teriam a ensinar às massas populares. Todos sabem quais são seus problemas. Imagino também, que haveria uma série de problemas que eles não abordariam. Acredito que acontece o seguinte com a população (tanto com a maioria popular, como com a minoria rica): quanto mais alto o nível das lideranças, mais nós chegamos perto das visões gerais, mais amplas e de longo prazo, e mais nos afastamos do pontual e do imediato. As bases populares podem ser rasas, pois são muito em cima do imediato e do pontual. Porém à medida que subimos nas lideranças, elas mostram que são capazes de chegar a um nível de amplitude e generalidade bastante grandes. A participação técnica cresce à medida que nos aproximamos das soluções de longo prazo e das questões gerais da cidade. São duas coisas amplas no tempo e amplas no espaço: a frente da base mesmo, talvez resulte num plano de governo e não vá além disso, e depois as questões gerais, amplas da cidade como um todo e as questões de longo prazo. Essas últimas sim, extrapolarão um plano de governo. Mas essa série de mitos – de que tem que aprovar uma lei que sobreviva, que supere diferentes mandatos, que vá além, que corporifique a vontade da sociedade – ainda estamos longe disso e não sei se isso existe de fato. Destaco sempre que o plano diretor, pelo menos o do discurso oficial, não se limita a zoneamento. Em qualquer dos nossos planos diretores essa questão tem um destaque enorme, mas isso não tem nada a oferecer para a maioria popular. Se realmente as bases forem consultadas e se for feito um plano diretor pautado por elas, o zoneamento vai ter um papel muito pequeno. Por que ele é um instrumento para a elite, da classe média para cima, dos 15% ou 20% da população, que têm renda mais alta.

DMT: Mas o zoneamento não seria útil numa periferia; regularizar vizinhanças inconvenientes, por exemplo?

FV: Não seremos nós a dizer o que é útil para a população da periferia. Eles sabem. Eu não pergunto se seria útil, eu perguntaria se eles colocariam como um problema importante. Ter uma oficina mecânica ou peixaria como vizinho ou passar ônibus na sua rua não é problema nenhum para eles, muito pelo contrário, pode até ser bom. Na sub-prefeitura de Pinheiros, há bairros aonde ao falar-se em passar ônibus numa rua, os moradores torcem o nariz, pois querem mais tranqüilidade. Os requisitos de qualidade de bairro são completamente diferentes segundo as classes sociais; os problemas são diferente. O Brasil tem uma diferença violenta de classe, portanto os problemas dos 15% mais ricos são totalmente diferentes dos problemas dos 85% mais pobres.

Algo que ficou clara no Plano Diretor de São Paulo foi uma “plotagem" que o Nabil Bonduki (arquiteto urbanista e foi vereador de São Paulo) fez das reivindicações que ele recebeu enquanto relator do Plano Diretor. Foram mais de mil referentes ao uso do solo. A absoluta maioria dessas reivindicações vinha daqui do Quadrante Sudoeste. E há também a questão dos incômodos urbanos. Diante de complicações como ruído, poeira, fumaça, o Plano diz que só atenderá na medida em haja reclamações. É óbvio que a vasta maioria das reclamações virão do Quadrante Sudoeste, e assim vamos ter uma prefeitura voltada para o atendimento de problemas da minoria. Veja-se as queixas oriundas das Z-1, as classes média– alta e alta ficam em pé de guerra, pegam em armas contra Shopping Centers, ampliação da FAAP, prédios altos nos limites de seus bairros etc.. Ela se organiza em sociedades de “amigos de bairros”, contrata assessoria jurídica, tudo por causa de um prédio de quinze andares no meio do seu bairro. Esse tipo de coisa é que move o zoneamento. Mas se formos para a zona leste ou para a zona sul, Cidade de São Mateus, ou Jardim Ângela, lá o mercado não faz prédio de quinze andares. Se fizesse até que seria bom, pois iria valorizar o terreno deles. Portanto essa questão de qualidade de vida do bairro que o zoneamento tanto zela, não tem maior significado pra maioria da população.

Denise Mendonça Teixeira: Quais os mais graves problemas de São Paulo?

Flávio Villaça: Transporte, moradia e saneamento. Há mais de dois séculos são os maiores problemas urbanos. Transporte (principalmente com o intermunicipal, trem e metrô) e saneamento são mais questões estaduais do que municipais. No caso dos transportes, a Marta realmente conseguiu um avanço notável e precisamos tirar o chapéu para ela, pois houve uma revolução impressionante nos corredores. No que toca ao município, cabe grande destaque ao sistema viário. Este, entretanto, é totalmente conduzido pelas partes ricas da cidade: os túneis, elevados, passagens por baixo do rio Pinheiros, por baixo do Ibirapuera, túnel Airton Senna, viadutos etc. custaram uma fortuna, assim como o túnel da Rebouças.

DMT: No seu livro, o senhor fala das diferenças significativas entre municípios– subúrbios e os do interior...

FV: Sim. Os do interior são socialmente mais diversificados. Os municípios-subúrbio são mais homogêneos, majoritariamente constituídos por classe baixa e média baixa. Praticamente não há burguesia. Os grandes industriais, os grandes empresários de Santo André ou de Guarulhos não moram lá, moram em São Paulo. Por isso esses municípios não têm essa classe. No entanto o grande industrial, o grande empresário de Ribeirão Preto, Bauru ou Londrina mora na cidade. O município-subúrbio tem mais chances de ter um plano diretor menos conflituoso porque, como tem uma população socialmente muito homogênea, não haverá gente brigando por Z1, por exemplo. Nem vai dar tanta ênfase em zoneamento. Então o zoneamento vai ser bem menos importante para esses municípios. O caso mais interessante, e que deixa-me curioso para saber as conseqüências, é o do município de São Caetano do Sul. Trata-se de município com tamanho territorial exíguo – 100% urbano, quase 100% classe média –, que não é periferia e está num mesmo anel onde estão Tatuapé, Mooca, e vários bairros de classe média do Município de São Paulo. Eu soube que São Caetano nunca teve, não tem e não quer ter plano diretor, por que é muito homogêneo e por isso existem poucos conflitos. A cidade é inteira pavimentada, tem água e esgoto em todo lugar, há escola para todo mundo e está toda equipada pois é central e pequenina. Quero ver como o Estatuto da Cidade vai se virar com São Caetano, obrigado-o a fazer um plano diretor. Se de um lado a Constituição obriga o município a ter plano diretor, por outro essa mesma diz também que questões de interesse local são da exclusiva competência municipal... E agora?

Denise Mendonça Teixeira: O que o senhor acha da determinação do plano diretor ser extensivo a todo o território do município?

Flávio Villaça: Que significa isso? É claro que na zona rural o plano diretor não pode fazer zoneamento do uso rural do solo, isso não é competência do município. O imposto rural não cabe ao município, então esse instrumento importante do planejamento (que é o imposto) não pode ser aplicado. Está fora da alçada municipal dizer onde é pastagem, onde deve ser a lavoura, o tamanho mínimo ou máximo das propriedades etc. Contudo, o uso urbano do solo rural, por exemplo, poderá ser regulado pelo município a hora que quiser. O que há ao longo das rodovias: posto de gasolina, restaurante, motel, tudo isso o município pode zonear por ser uso urbano mas localizado na zona rural. Nunca concebi alguém que ache que o plano diretor não pode ou não deve planejar estradas municipais, nem a construção de escolas municipais na zona rural. Os municípios atuam em estradas municipais, então não vejo por que a ênfase em dizer que o plano tem que abranger todo o município. Grande parte dos municípios que tem uma zona rural significativa, há obras municipais como escola, estradas. O fato de ser rural não trás diferença nenhuma.

DMT: Quanto ao Estatuto da Cidade, existe um ganho para os municípios menores?

FV: Não, do mesmo jeito que haverá pouco ganho para a maioria dos municípios. Nestes, pouco poderá ser conseguido com outorgas onerosas ou operações urbanas. Estas terão algum efeito apenas nos municípios de São Paulo, Campinas e Santos. Alem disso, em São Paulo, deverão ocorrer majoritariamente no Quadrante Sudoeste da cidade.

DMT: E quanto ao prazo até 2006 para elaboração dos planos diretores determinado pelo Ministério das Cidades?

FV: Essas coisas me deixam muito desiludido sob a ótica da desmoralização da lei. É muito brasileiro esperar que a lei resolva os problemas; então a classe dominante faz uso excessivo dela. Lógico que depois a lei não é cumprida ou não resolve os problemas e fica desmoralizada. Com isso, fica também desmoralizada a Constituição, por que a maior parte das cidades não vai ter plano e as que tiverem vão ter plano na gaveta. Daí a queixa: “no Brasil tem lei que pega e a que não pega”. Claro, pois acredita-se que as leis podem resolver problemas de dominação, de desnível social, de desnível de poder político, de mercado. Como se quer esconder as causas reais dos problemas, a classe dominante finge atacá-los fazendo leis.

DMT: Como o Plano é uma lei...

FV: É outra lei que vai ser desmoralizada.

DMT: Para o senhor, o que se aprendeu, qual seria o ganho, da experiência do Plano Diretor de São Paulo?

FV: Esse empenho da participação popular e o fato dela ter ocorrido efetivamente apenas por parte de uma minoria foi o que possibilitou escrever o livro As ilusões do plano diretor. Outros planos anteriores não teriam possibilitado esse livro. Durante a gestão de Mário Covas na prefeitura, por exemplo, foi feito um plano e houve debates, mas estes foram estritamente técnicos. Os debates envolveram IAB, Instituto de Engenharia, CETESB, SAPESB, órgãos técnicos estaduais e municipais, enfim, uma coisa estritamente técnica. Os debates do atual Plano, por sua vez, possibilitaram debates políticos, tanto nas Sub Prefeituras como nas Audiências Públicas na Câmara. Com isso que mostro como foi uma coisa de classe média-alta. O zoneamento dos bairros dessa classe polarizou totalmente os debates. Certamente este empenho de debate, principalmente nas trinta e tantas subprefeituras e as audiências públicas da Câmara é que permitiram aflorar várias questões, como o envolvimento do judiciário ou o desinteresse do Secovi (Sindicato das empresas de compra, venda, locação e administração de imóveis residenciais e comerciais de São Paulo), por exemplo. A participação do Secovi se limitou ao coeficiente de aproveitamento e a uma audiência pública. Para disfarçar, entregaram uma listagem de sugestões, mas o que interessava a eles mesmo era o coeficiente de aproveitamento. Nos debates nas sub prefeituras de Pinheiros e de Santo Amaro – regiões de enorme interesse para a atividade imobiliária – o SECOVI não apareceu.

DMT: E qual a razão dessa ausência?

FV: Acredito que eles ajam em esferas mais altas.

DMT: Já que existe a obrigatoriedade de plano, como fazê-lo melhor?

FV: Temos que revolucionar por dentro do plano diretor, penetrar nele, procurar fazer uma transformação em suas bases, seus fundamentos, seus pressupostos. Eu acho que não é fora dele que vai se transformar o plano diretor mas sim por dentro.

DMT: O uso da palavra “estratégico” nos planos não tem significado de uso, somente formal?

FV: No caso de São Paulo, o nome de planejamento estratégico é mero modismo. Não tem nada a ver com aquilo que se chama plano diretor estratégico.

DMT: O senhor não vê uma chance do mercado imobiliário chegar na periferia, com menor lucro?

FV: Existe um setor da atividade imobiliária que trabalha, timidamente, numa faixa de sete a doze salários mínimos. Abaixo de sete não há interesse. E mesmo assim atendem uma parcela mínima da demanda. A própria COHAB, no tempo do BNH, não agüentou financiar para baixo de cinco salários mínimos.

DMT: Pra a faixa abaixo de três salários, seria subsidiado?

FV: Claro, e é a faixa majoritária da população.

DMT: Chegou a acompanhar ou trabalhar em algum plano de outras cidades?

FV: Nessa leva dos últimos anos, não. Mas conduzi o plano diretor de São Bernardo do Campo – o primeiro que a cidade teve, na administração do prefeito Lauro Gomes – entre 1962 e 1965. Esse plano teve um dos primeiros zoneamentos fora da capital, tinha um plano de sistema viário que em parte foi cumprido. Com isso começamos a fazer programas de Governo: programas de construções escolares, creches etc. para o sucessor de Lauro Gomes, que falecera. Em São Bernardo eu dirigi uma equipe da própria prefeitura. Participei de outros entre os anos 1960 e 1975: Barretos, Fortaleza – no tempo do SERFHAU, que era feito pelas empresas. A partir de 1965 trabalhei na Hidroservice, onde participei do plano de Fortaleza e de Campo Grande, no Mato Grosso. Fiz ainda, como autônomo, o que na época se chamava de Termo de Referência (as diretrizes gerais que um plano deveria seguir) para Cuiabá e Manaus.

DMT: Houve resultados?

FV: Não, não vi. Também isso se perde. O de Campo Grande foi um plano que desceu aos mínimos detalhes, tinha projetos de lei, reforma administrativa, tudo “detalhadinho”. Esses pacotões, depois se perdem. Não há prefeitura que agüente receber e absorver um pacote desses numa tacada só, um monte de leis. Isso tudo que só comprova que os planos vão para gaveta mesmo.

DMT: E quanto a Brasília?

FV: Brasília é talvez o exemplo máximo da falência do planejamento urbano no Brasil. Quando vejo que esse mesmo processo aconteceu em Belo Horizonte setenta anos antes, fico muito desapontado. Em Brasília, como em Belo Horizonte nas primeiras décadas do século XX, a parte planejada da cidade ficou sub ocupada, por décadas, enquanto a cidade crescia fora da parte planejada. Em ambas as cidades dentro de poucas décadas a população que vivia fora do plano já era bem maior que aquela dentro do plano. Então para que plano? Hoje, a parte de Brasília fora do Plano Piloto é cerca de 8 vezes maior que a interna. Com isso, a parte planejada tornou-se um miolo pequenininho no meio do mar de desordem, como em qualquer outra cidade. Hoje Brasília cresce como um enorme favelão no estado de Goiás, fora dos limites do Distrito Federal.

DMT: Foi, portanto, um grande equívoco?

FV: Os tempos eram outros, sem dúvida, mas não se pode culpar o planejamento e muito menos Oscar Niemeyer ou Lucio Costa. Se a culpa fosse do planejamento urbano, como entender que ele tenha sido bom ou certo para uns e mau e errado para outros? Não há planejamento imune à desigualdade social. O fato concreto é que o plano funcionou para a minoria mais rica e não para a enorme maioria mais pobre. A qualidade de vida no Plano Piloto, no nível da Super Quadra (onde mora da classe média e alta) parece ser muito boa. As pessoas que conheço e moram ou moraram lá, gostam ou gostaram.

Entrevistado

Flávio Villaça, arquiteto e urbanista, formado pela FAU-USP, com mestrado pelo Georgia Institute of Technology, EUA e Doutor em Geografia pela Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP (FFLCH). Foi professor de Planejamento Urbano nos cursos de graduação e pós-graduação da FAU – USP. Hoje é orientador de doutorado, faz palestras, participa de congressos, bancas e júris, escreve artigos e livros, além de ser um pesquisador atuante. Suas publicações “O que todo cidadão precisa saber sobre habitação” (1986), “Espaço intra-urbano” (2001) e agora “As ilusões do Plano Diretor”, mais diversos textos, são contribuições essenciais para o planejamento urbano no Brasil, conseqüência de um profissional não só acadêmico como também prático, pois foi consultor de diversos órgãos de planejamento urbano do Governo do Estado e da Prefeitura Municipal de São Paulo como também participou da elaboração de diversos planos diretores.

Entrevistadora

Denise Mendonça Teixeira, arquiteta graduada pela Universidade Federal do Estado da Bahia (UFBA) e mestre em Arquitetura e Urbanismo pela Universidade Mackenzie com a dissertação “Plano Diretor do Município de Ipiaú – BA: limitações e possibilidades”.

Entrevista

Entrevista realizada em 21 de outubro de 2005 na biblioteca da residência do professor Flávio Villaça, em São Paulo. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em dezembro de 2005.