Guido Zucconi

Entrevista com Guido Zucconi
Adalberto da Silva Retto Júnior

Adalberto da Silva Retto Júnior: Donatella Calabi em História urbana na Itália (2002) afirma que “A História da cidade (na Itália) nasceu da História da Arquitetura, mais do que da história social, institucional, ou econômica (como é freqüente em outros países europeus)”. Tafuri, sem deixar de incluir Marcello Piacentini, enfatiza que “No momento em que a história da arquitetura nasce na Itália moderna, encontra um forte apoio na figura de Gustavo Giovannoni, depois de Vicenzo Fasolo e de outros personagens deste gênero.” E reforça que “Tratava-se da tese do arquiteto integral”, com o mesmo fundo ideológico de Walter Gropius, cujo slogan era, “da colher à cidade”. Dessa forma, pode-se pensar na formação de intelectuais “orgânicos”- para usar uma expressão de Antonio Gramsci. Gostaria de saber, quais são as personagens-chave, na Itália, que desenharam um percurso alternativo que individualiza a cidade como sujeito de estudo?

Guido Zucconi: Acho muito apropriada a referência a Giovannoni, através da interpretação proposta por Tafuri em 1967. O meu livro sobre Giovannoni de 1997 partia daquele juízo brilhante de trinta anos antes: o título escolhido naquela ocasião Do capitel à cidade, correspondia à tradução giovanoniana da colher à cidade: uma tradução sob o signo da arte e da história.

Porém, devemos estar atentos, pois Tafuri ia ainda além, envolvendo o conjunto dos arquitetos, intelectuais italianos incapazes, segundo ele, de emancipar-se do mito giovanoniano do “projetista integral” e do “arquiteto que faz tudo”: tivemos uma prova disso com a recentíssima reforma das ordens didáticas (o assim chamado “3+2”) que “driblou“ a demanda de especialidades. Em todos os cursos por assim dizer “especialistas” foi de fato proposto a mesma figura do projetista onisciente, variadamente aromatizado (existe o arquiteto ao sabor de “restauro”, o arquiteto ao sabor do “urbanismo”).

Esta hegemonia do arquiteto condicionou também setores limítrofes, como da história urbana: isto também por causa da fraqueza de algumas disciplinas – como a geografia – que em outros países tiveram e têm ainda hoje um papel decisivo. Porém, na França e na Espanha, dois países vizinhos da Itália, são os geógrafos – não os arquitetos – que fornecem uma longa e nobilíssima tradição de estudos monográficos.

Em meu ensaio apresentado no Brasil, eu enfatizei um outro fator de “desbalanceamento” na mesma direção: o peso adquirido na Itália da assim chamada “literatura artística” (monografias sobre praças e monumentos, guias, coleções fotográfica) que, entre o fim do século XIX e o início do século XX, havia concentrado sobre bases arquitetônicas uma grande massa de material cartográfico, iconográfico, monográfico. Na origem de uma tradição de estudos sobre a cidade, existem aqueles mesmos lugares que mais tarde reaparecem representados do mesmo modo: basta analisar as fontes para perceber esta surpreendente continuidade.

Adalberto da Silva Retto Júnior: A biografia, em geral, foi colocada á sombra da historiografia idealista, marxista e da “nova história” quantitativa. Em seu recente ensaio apresentado no Brasil (2002), intitulado “Os arquitetos e a história da cidade: a contribuição italiana”, o Sr. afirma porém que na Itália contemporânea, se desenvolvem dois filões que assumem relevo: as monografias ilustradas, mas também as pesquisas de história local. Carlo Olmo, ao contrário, em “Hipóteses e contradições de uma nova história da arquitetura e da cidade industrial” (1980), dizia que “A distância que separa história urbana e história da arquitetura é, teoricamente menor na Inglaterra que na Itália” e que esta tradição historiográfica de estudos quantitativos no setor da construção (Inglaterra) ajuda a explicar dois fenômenos, aparentemente contraditórios, que distinguem hoje a história urbana inglesa: o aumento de estudos da história local e o interesse por modelos matemáticos, aplicada aos estudos da história econômica.” E reforça que “A historiografia urbana mais em crise e portanto certamente mais interessante é hoje a anglo-saxônica pelos interesses e relações que articula a formação de uma teoria do crescimento urbano e a definição de instrumentos formais de análise quantitativa, a riqueza de trabalhos setoriais, o interesse da demografia histórica, como da história econômica para a organização do território”. Quais são as razões desta particularidade italiana?

Guido Zucconi: É verdade que a dimensão da biografia foi colocada oficialmente à sombra da historiografia idealista, marxista e da “nova história” quantitativa: é também verdade que, se percorrermos os catálogos das principais editoras (a começar pela Electa), encontramos uma nítida supremacia do gênero monográfico-biográfico. Isto vale sobretudo para a atualidade, mas também para o século XX e o século XVI, ou mesmo os dois âmbitos principais da pesquisa histórica.

Deste ponto de vista, a historiografia arquitetônica aparece anos luz distante da revolução quantitativa que ao contrário assinalou a historiografia maior: Le Corbusier, Gropius, Mies ou Behrens que ainda de forma imponente dominam o campo, quase como se representassem o equivalente dos reis e dos chefes tão queridos à histoire événémentielle.

Estamos ainda bem distantes de ter enfrentado uma dimensão quantitativa: o problema é depois agravado pelo “dilúvio” construtor que caracterizou a cidade ocidental (e não somente nos últimos dois séculos): quem mediu seriamente em seus aspectos de construção, nos modelos e nos tipos predominantes? Apesar do grande crescimento, continuamos a falar somente dos pontos de excelência: como se quem quisesse escrever uma história da alimentação levasse em consideração somente as receitas dos grandes cozinheiros franceses.

Chegando à segunda pergunta, eu não sei se a anglo-saxônica é a historiografia mais em crise, como afirma Olmo: certamente, além do canal da Mancha, a história urbana parece sic et simpliciter como um ramo da história econômica. Esta sua particularidade a distingue da Europa continental e da Itália em particular (e do Brasil, de acordo com o que eu pude ver no congresso da Bahia).

Num paralelo entre a Itália – resto do mundo, continuamos porém a girar em torno de um mesmo problema que tem várias faces: eu me refiro à fraqueza dos estudos analíticos e das pesquisas de tipo quantitativo que na Itália tiveram modesto desenvolvimento. Eu me lembro que nos dois primeiros anos do século XX, foi derrotada a facção dos urbanistas-estatísticos que então comandava a União dos municípios italianos e que tinha em Turim a sua cidade de referência: a revista Urbanistica, em suas melhores edições, e a obra de Astengo representaram a deixa desta tradição ininterrupta. Não por acaso, tanto uma como outra constituíram vozes dissonantes em um panorama urbanístico dominado pelos princípios piacentinos e giovanonianos: antes pela direita, depois pela esquerda continuavam (e continuam) a ser reafirmadas a supremacia dos problemas da forma e o primado da arquitetura sobre a urbanística (esta última considerada como um caso particular da primeira). Astengo aparecia porém com um “alienado” quando convidava os alunos de seu curso a recolher preliminarmente e sistematicamente dados estatísticos que diziam respeito à área do projeto: este tipo de operação em outros países aparecia descontado, enquanto que no “país da bela arquitetura”, parecia bizarro.

Discordo portanto, quando Olmo avista uma distância entre a história urbana e a história da arquitetura que seria menor na Inglaterra com relação à Itália; ao contrário, enquanto lá os dois campos pertencem a duas corporações bem distintas (respectivamente dos historiadores econômicos e dos historiadores da arte), para nós os dois âmbitos têm em comum especialistas que provêem da mesma fonte, ou seja, da arquitetura.

Adalberto da Silva Retto Júnior: As biografias e estudos monográficos escritos pelo senhor tendem a reconhecer as peculiaridades de pensar o urbanismo e a cidade. O emergir das diferenças entre os personagens pelo senhor estudados, como Camillo Boito, Gustavo Giovannoni, Camillo Sitte, Daniele Calabi, Rino Levi, seguem uma determinada seqüência histórica ou um linha interpretativa?

Guido Zucconi: Poderia acrescentar outras, como Luigi Mattioni, arquiteto da reconstrução milanesa, Gino Zani, artífice da reparação medieval de S. Marino, Marcello D’Olivo, o arquiteto do 2° pós-guerra italiano mais próximo a Wright. Digo isto não para ostentar outros títulos, mas porque este segundo lote de estudos monográficos revela melhor o meu objetivo de partida: reconsiderar obras ligadas a figuras que permaneceram em um cone de sombra.

Agora existem dois tipos de cones de sombra: os que envolvem as figuras mais seriamente analisadas pelos estudiosos (como Zani, Mattioni, Calabi e o próprio Giovannoni), apesar do valor meta-individual de sua obra. Há aqueles (como Boito ou Sitte) que foram objeto de um culto superficial: o peso de sua contribuição foi considerado tradicionalmente como certa sem sérias verificações a respeito. Veja-se por exemplo a assim chamada “carta do restauro” de Boito ou a “herança” de Sitte: duas noções nebulosas tão citadas, quanto pouco analisadas concretamente.

A biografia deve ser, a meu ver, sempre combinada a um ou mais termos de importância geral: nesta perspectiva, não achatada pelo fato individual, o estudo monográfico se torna o instrumento para medir a distância entre o estado dos conhecimentos e o ponto de chegada que nos propomos no plano da pesquisa crítica. A superficialidade das referências boitianas revelava, na realidade, uma escassa atenção nos confrontos das correntes neo-medievais, bastante mais fortes na Itália setentrional e central de quanto nos dizem os estereótipos correntes no “país do classicismo por excelência”.

As figuras, o objeto de estudo, aparecem neste caso ainda mais indeterminados com relação a setores afins, como aquele dos arquitetos projetistas. Há sociólogos emprestados à urbanística, analistas provenientes das ciências estatísticas e econômicas, arquitetos que se ocupam de planos urbanos, ex-assessores ou ex-funcionários públicos convertidos à academia: enfim, encontramos um leque muito amplo de perfis que são por sua vez reveladores de uma multiplicidade de hipóteses disciplinares.

Em 1989 escrevi um livro intitulado La città contesa. Dagli ingegneri sanitari agli urbanisti, 1885-1942. Tinha colocado em confronto não simples biografias, mas possíveis perfis identitários: o médico-sanitarista, o engenheiro-funcionário, o cultor da arquitetura, o sociólogo, o economista e enfim o urbanista (tanto aquela “alla Piacentini”, como aquele “alla Giovannoni”). Todos tinham reivindicado, entre 1885 e 1945, um primado técnico-intelectual sobra a cidade a nível tanto de indagação como de intervenção.

Em muitos casos, é portanto possível construir uma espécie de “super biografia”, de “biografia das biografias”, que nos permite compreender aquele emaranhado disciplinar-metodológico que acompanha o problema da especificidade no interior da cidade.

Adalberto da Silva Retto Júnior: O que deve ser objeto de estudo com a finalidade de focalizar o aposto disciplinar na montagem de uma biografia de um arquiteto urbanista? Os planos: enquanto produto de uma prática, e portanto documentos que evidenciam o modo próprio de usar e padronizar as ferramentas da profissão, ou os planos enquanto instrumento eficaz de domínio dos fenômenos, e portanto planos realizados, planos eficazes, obras induzidas e processos iniciados? Os escritos e portanto, a teoria expressa que restitui o sentido da prática?

Guido Zucconi: Eu penso que foi excessivamente enfatizado o papel dos planos, com prejuízo de elementos menos espetaculares, mas igualmente eficazes: por exemplo, em sua constituição, a ”Veneza maior” não foi objeto de planos, porém, a seu modo, foi igualmente planejada (através do desenho da viabilidade, o projeto de alguns pontos significativos, a localização de serviços estratégicos...) Para não falar dos países anglo-saxões onde nunca existiram planos, no sentido comumente dado pelas nações à alta taxa de direcionamento (França, antes de tudo, mas também a Itália, Brasil...): Londres nunca teve um plano, depois da perda dos esquemas que se seguiram ao grande incêndio de 1666: impingir para os planos os esquemas redigidos para o Greater London por Unwin e por Abercrombie foi forçar claramente a situação.

Há contudo um setor ainda totalmente a ser explorado que eu chamaria de unproper planning: é dominado por indivíduos teoricamente estranhos ao planejamento oficial, os quais porém condicionaram profundamente a forma e o destino da cidade. Penso, por exemplo nos superintendentes dos monumentos os quais na Itália marcaram a acomodação de muita áreas protegidas (em alguns casos de inteiros centros históricos); penso no corporate planning, ou nos desenhos de administrações que souberam incidir sobre a acomodação territorial bem mais do que o plano regulador (como a Fiat em Turim, a Anic-Eni em Ravena e, obviamente, a Olivetti em Ivrea).

Penso sobretudo nos militares, grande “buraco negro” da historiografia urbana: por dificuldade de acesso aos arquivos, além de razões ligadas ao politically correct, falou-se muito pouco, principalmente, do período compreendido entre o fim do século XVIII e a metade do século XIX: nesta fase, as corporações do exército substituíram a ausência de aparatos civis que nasceram somente mais tarde. Isto vale, me parece, também e principalmente, para países do novo mundo, como o Brasil e o México.

Mesmo na ausência de planos stricto sensu, conheço não poucas cidades européias redesenhadas por militares no curso do século XIX: Tolone, Corfù, Malta, Timi-oara, Belgrado...para não falar das que nasceram de um esquema inteiramente militar (Odessa, La Spezia...).

Adalberto da Silva Retto Júnior: A freqüência do historiador da arquitetura moderna aos estudos sociológicos, significou criticamente a colocação em discussão de implantes historiográficos, construídos sobre a leitura de edifícios considerados excepcionais pelas técnicas utilizadas (construtivas, formais, etc). Estudos como os de S. Giedion, p. Pevsner, B.Zevi e de G.C. Argan, nas palavras de Olmo (1980), não tem só representado um modo de fazer história, mas, de modo direto, a proposta e a afirmação de uma teoria do habitar. O que é colocado em discussão é a separação entre análise da dimensão urbana, entendida como setor de uma mais vasta realidade econômica e social e a concepção da arquitetura, como a produção de alguns intelectuais e a história de poucas obras excepcionais. A ligação que une a pesquisa de soluções individuais e a cidade como pode ser mediado no estudo urbano?

Guido Zucconi: A análise da habitação, também e através de fontes cadastrais, deveria representar a célula constitutiva de um universo urbano estudado em seu todo e não somente através de alguns episódios emergentes: isto não é utopia, mas uma perspectiva percorrível, como demonstra o quanto se está fazendo na Espanha há alguns anos, graças a geógrafos como Rafael Màs e Mercedes Tatjer. O estudo sistemático sobre a ”vivenda” permitiu reconstruir por inteiro o traçado construtor de alguns bairros residenciais como Barceloneta ou o Bairro de Salamanca em Madri. Eu retomo assim aquilo que eu disse na segunda resposta.

Recortada sobre um aprofundado fundo cognitivo, a análise pontual de algumas obras de realce adquire por isso um valor relativo que se revela fundamental para a interpretação do simples projeto. Em confronto com um quadro definido por inteiro, os casos são dois: ou a obra adquire uma unicidade e excepcionalidade ou afunda no mare magnum de uma produção corrente. O culto difundido para l’Unité lecorbusieriana receberia um sério redimensionamento se colocada em comparação com o panorama das periferias francesas, dominado no segundo pós-guerra pelos grandes imóveis – freqüentemente experimentais – concebidos nos programas HBM e HLM.

Um consistente nexo entre arquitetura e edificação, entra a poesia e a prosa do construir poderia portanto encurtar aquela distância profunda que hoje separa a historiografia quantitativa da historiografia qualitativa (esta, para sermos claros, centrada nas grandes obras de grandes arquitetos).

Adalberto da Silva Retto Júnior: Em La città dell’Ottocento (2001), a cidade aparece dominada por fatores dinâmicos, que serão fornecidos pela demografia, antes que da economia (Zucconi, 2001). À frente de estrepitosas performances quantitativas, se difunde e se impõe o termo “metrópole”. Queria que o Sr. respondesse a uma pergunta feita pelo senhor mesmo em seu livro: O que caracteriza a história da cidade ocidental de modo particular? Quais fatores de continuidade recordam um longo período, entre o fim do século XVIII e o início do século XX?

Guido Zucconi: Difícil dar uma resposta seca. Preferiria contudo falar de “cidade européia”, incluindo nesta definição também as que Braudel havia definido as “novas Europas” (neste caso entrariam também cidades que estão nominalmente no leste, como Vladivostok ou Sidnei). Começaria com um dado quantitativo: a onda demográfica se manifesta na Inglaterra e na metade do século XVIII, depois avança para a Europa continental de norte a sul, para depois dirigir-se para novas Europas. Nos últimos cinqüenta – quarenta anos voltou-se para além das novas Europas: o que hoje está acontecendo em Djacarta ou em Seul é, portanto, a “cauda” de um fenômeno iniciado há mais de duzentos anos, nas ilhas britânicas. Nisto há uma perfeita continuidade entre Ocidente e Oriente, entre não-Europas e Europas, sejam elas velhas ou novas.

Mas cheguemos aos aspectos qualitativos. Se nos detivermos no período que antecede 1970, talvez possamos chamar para a causa, a persistência de uma acomodação topográfico-formal que nas velhas e novas Europas tinha “sustentado” também a passagem da cidade para metrópole, por quanto estivessem dilatadas desmedidamente. Londres, Boston ou Rio de Janeiro haviam conservado as noções de centro e de limite, já amplamente “demolidas” em lugares como Tóquio ou Calcutá. Neste processo de manutenção acredito tenha desenvolvido um papel importante a presença de algumas instituições bem localizadas: a igreja, a prefeitura, os prédios governativos que, nas cidades das velhas e novas Europas mantiveram uma relação de identidade com os lugares. No oriente, a “volatilidade” dos lugares das instituições tem contribuído com uma lentidão na relação forma-identidade.

Enfim, após um certo período, também no ocidente, a dimensão da megalópole parece ter submergido uma série de consolidadas coordenadas urbanas, como bem demonstra o caso de São Paulo.

Florence e Venice, livros de Guido Zucconi

Guido Zucconi

Nasceu em Modena (1950), formou-se m Arquitetura junto ao Politécnico de Milão (1975), posteriormente obteve o título de Master em História da Arquitetura junto à Universidade de Princeton, USA (1977). Ensinou junto à Faculdade de Arquitetura de Veneza, Milão e na Faculdade de Letras da Universidade de Udine. Desde 1994 é professor do Instituto Universitário de Arquitetura de Veneza (IUAV), na qualidade de titular de ensino de História da Arquitetura, mantém cursos de História do Urbanismo e de História da Arquitetura contemporânea.

Foi “visiting professor” na Universidade de Edimburgo em 2000 e na Ecole Pratique de Hautes Etudes, na Sorbonne em Paris em 2001.Fez conferências em Roma, Napoles, Milão, Turim, Palermo, Atenas, Lion, Paris, Londres, Edimburgo, São Paulo, Brasília.

Seu principal campo de interesse é a História da Arquitetura e do Urbanismo entre os séculos XVIII e XX, com especial atenção ao caso italiano. Neste contexto aprofundou temas e casos que dizem respeito à relação arquitetura-cidade, conservação-urbanística, profissão-formação didática: a arquitetura neo-medieval foi objeto de estudos particulares no curso dos últimos dez anos.

Autor de artigos e textos sobre o assunto, entre os quais “A invenção do Passado. Camillo Boito e a Arquitetura Neo-Medieval na Itália” (1997). Curador de coletas de ensaios sobre a obra de figuras-chaves como Camillo Sitte (1992), Gustavo Giovannoni (1997). Foi responsável por uma mostra de sobre a figura e a obra de Camillo Boito (Camillo Boito: uma Arquitetura para a Itália Unida, Padova 2000).

No setor da história urbana e da história do urbanismo, publicou La città contesa. Dos Engenheiros Sanitários aos Urbanistas, 1885-1942, (1989) e mais recentemente La città dell’Ottocento (2001); foi também responsável por uma coleta de ensaios, La Grande Venezia. Una metropoli Incompiutatra Otto e Novecento (2002).

Autor de monografias sobre a obra de arquitetos italianos contemporâneos, principalmente de algumas figuras deixadas à sombra pela crítica (Mattioni, Zani, D’Olivo, Avon). Sobre estas e outras personagens redigiu ensaios, e artigos para enciclopédia em italiano e em inglês.

Adalberto da Silva Retto Júnior

Professor de História Urbana/ Projeto Urbano no Departamento de Arquitetura, Urbanismo e Paisagismo da FAAC – Unesp Bauru.

Entrevista

Esta entrevista é a segunda da série sobre a "Scuola di Venezia". Adalberto Retto Júnior entrevistou Guido Zucconi em Veneza, Itália, em Janeiro de 2004. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em abril de 2004.

Tradução

A versão em português é de Ilda Rugai Delicato, com revisão de Adalberto Retto Júnior e de Norma Constantino.

Imagens

Fernanda Turini