Sérgio Magalhães

Favela-bairro

Érico Costa: Sérgio, como surgiu o programa Favela-Bairro e como ele será mantido?

Sérgio Magalhães: A manutenção e ampliação do programa Favela-Bairro só tem uma possibilidade: é se ele fizer parte da demanda política da sociedade. Não há chance dele continuar se não houver uma sintonia dele com a sociedade. Ele existe em função disso. Existe em função das experiências anteriores na cidade do Rio de Janeiro, experiências seculares em relação ao trato da questão habitacional, especialmente a questão das favelas. Da experiência bem sucedida e da experiência mal sucedida. A experiência mal sucedida no sentido de entender a favela como um lugar transitório, como um lugar aonde as pessoas chegavam ali, ficavam um tempo e iam embora, como um lugar passível de ser removido para um conjunto habitacional que supostamente englobaria as virtudes da sociedade moderna. O Favela-Bairro é justamente uma resposta das experiências social, urbanística e econômica que o Rio de Janeiro e Brasil passaram, quando aquele modelo anterior a que me referi, se mostrou inviável e o problema insolúvel. A partir do final dos anos 60, ocorreu a primeira experimentação em Brás de Pina que demonstrou a viabilidade à urbanização de uma favela. Depois nos anos 80, as políticas públicas foram mesmo enfáticas na questão da remoção e houve uma certa proteção para que as famílias pudessem continuar investindo em suas moradias. Isso foi o substrato que deu chance para que no começo dos anos 90 a prefeitura do Rio de Janeiro formulasse a política habitacional que concebeu o programa Favela-Bairro. Um programa ao mesmo tempo de implantação das infra-estruturas necessárias a uma comunidade urbana moderna, a integração urbanística desta comunidade infraestruturada aos bairros do entorno e a integração social através dos serviços públicos. As forças políticas partidárias dos governos, como também as forças políticas da sociedade organizada, que já estavam desejosos de encaminhar o problema das favelas para uma solução viável, viram que o Favela-Bairro poderia corresponder a esse desejo. Com isso houve o suficiente acordo para que a prefeitura pudesse investir recursos grandes na urbanização das favelas e buscar recursos externos e possibilitou que a cidade assinasse o primeiro contrato internacional de financiamento direto com o município, que foi o BID Favela-Bairro. Enquanto a sociedade continuar vendo na urbanização das favelas o encaminhamento melhor para o tema, vão haver condições políticas e econômicas que sustentem o programa.

EC: O processo de favelização é um processo econômico-social. As pessoas estão ali porque não tiveram condições de se fixarem na cidade formal. Você considera que as atitudes foram tomadas a partir do momento que os níveis de violência nas favelas aumentaram e se espalharam pela cidade?

SM: A comunidade não passou a ser agressiva. A pobreza não gera violência. Esta é uma afirmação que já foi demonstrada não ser verdadeira. Existem estudos que comprovam que violência e pobreza não estão necessariamente relacionadas. Pobreza não quer dizer violência. Há sociedades extremamente pobres com grau zero de violência. Criou-se uma confusão porque há uma superposição, no mesmo território, de comunidades pobres faveladas e banditismo. Mas o banditismo existe independentemente da forma urbana. O banditismo pode existir numa comunidade com características de favela como numa comunidade com características de cidade absolutamente formal. Uma favela, do ponto de vista formal, é um conjunto de habitações que se organizaram segundo uma orientação de espontaneidade, ocupando territórios abandonados ou subtilizados. Sob o ponto de vista da forma urbana em geral, as ruas são estreitas, sinuosas, onde não há uma prévia definição do espaço público. Este não é necessariamente o lugar da violência, o lugar do banditismo nem da marginalidade. A marginalidade e o banditismo podem ocorrer numa situação inversa, de forma urbana absolutamente regular, ruas retas, formais, edifícios de apartamento. Também não é privilegio desses dois extremos de forma urbana. Também podem em conjuntos residenciais muito bem concebidos segundo os cânones legais, como por exemplo na periferia de Paris, em conjuntos residenciais do Rio de Janeiro, São Paulo ou qualquer outro lugar. O que equaliza todos esses casos não é a forma urbana ou o fato de serem comunidades pobres. O fator de equalização é a ausência do governo.

EC: A ausência do governo nesses territórios é que permite que eles sejam ocupados por um outro poder?

SM: Sim. O papel do governo, desde o seu tempo mais remoto, é de organizar e proteger a sociedade. É o Estado que tem o monopólio da justiça. É o Estado que tem teoricamente o monopólio da segurança. Quando ele se retrai e deixa ao abandono das leis alguns territórios, esses são ocupados por quem disputa com o governo a justiça, a segurança, etc. O monopólio está rompido. A primeira questão essencial é diferenciar que comunidade favelada não é necessariamente lugar da violência, seja por uma questão social, seja por uma questão econômica, ou uma questão urbanística. É preciso diferenciar isso porque esta confusão é a matriz de um grande preconceito. É um preconceito que perpassa as décadas e faz com que a sociedade se ausente de uma providência que ela tem que exigir. Quando começamos há 10 anos atrás a política habitacional do Rio de Janeiro, no mapa da cidade onde era favela era um lugar em branco. Como se ela não existisse. Como se mesmo morando ali 20% da população do Rio de Janeiro, não existisse.

EC: Mas isto está sempre ligado a questão econômica?

SM: Está ligado à questão econômica mas não é uma questão econômica em que os moradores das favelas sejam seres à margem da sociedade. Não estão à margem da sociedade. Eles estão absolutamente integrados à sociedade. A favela é justamente fruto desta adesão dos pobres a sociedade. Os pobres têm consciência que é na cidade que é possível o progresso, e que são possíveis as oportunidades. Eles estão integrados na cidade capitalista porque eles dispõem dos benefícios dos bens de serviços que a sociedade oferece incluindo os bens duráveis. Os pobres do Rio de Janeiro, moradores de favelas, compartilham o mercado de bens duráveis. Inclusive automóveis. No entanto, em matéria de habitação estão à margem porque o Estado brasileiro e o mercado brasileiro está há muito tempo sem uma política urbana e habitacional que democratize o acesso à habitação. Enquanto nos países como os EUA e a grande parte dos países europeus o acesso à moradia é feita através do crédito abundante, o Brasil não tem crédito habitacional desde sempre. E quando o crédito habitacional aconteceu, ele era cartelizado. Ele era oferecido para a empresa e não para a pessoa.

 

Érico Costa: Então o que o morador de favela ou morador de loteamento irregular tem que fazer? Tem que ir para um lugar e tem que poupar todos os dias o suficiente para ir construindo a sua casa?

Sérgio Magalhães: Isto é uma comprovação absoluta de adesão à sociedade moderna. Mas ao mesmo tempo é uma evidência que a sociedade não está democraticamente estruturada para suportar esta exigência. Não é uma questão econômica que leva essas populações para a irregularidade. Tanto não é que nesses últimos nove anos o Brasil produziu mais ou menos 11 milhões de novos domicílios dos quais apenas cerca de 10% teve algum tipo de financiamento. Esses 10% são quase todo ele classe média, classe média alta. Então o pobre e a classe média baixa do Brasil teve que banca sozinha sua moradia. Por que falta dinheiro para crédito? Não é. Tanto não é, que no mesmo período o Brasil produziu 15 milhões de novos automóveis. E esses novos automóveis custam em média o que custa uma casa popular. Quantos desses 15 milhões de automóveis tiveram financiamento? Quase a totalidade. O pobre brasileiro tem a consciência e utiliza o crédito direto ao consumidor. Ele compra os bens duráveis a crédito porque tem crédito para isso. E a indústria brasileira se desenvolveu neste sentido por conta desse crédito.

EC: Então qual a explicação para não existir o crédito para a habitação?

SM: Há várias explicações, mas a principal delas é a falta de democracia na nossa sociedade sob o ponto de vista econômico, sob o ponto de vista do urbanismo da cidade e da participação. A habitação não faz parte ainda das políticas públicas consistentes, permanentes, etc.

EC: Seria uma questão de preconceito?

SM: Não é só o preconceito não. É apropriação mesmo das condições públicas por quem detém o poder e não abre mão dele. Não são simplesmente os políticos. É o contexto da sociedade. É o contexto populista de administrar, é o preconceito. Imagina que tem gente que acha que as pessoas que estão prejudicando a cidade devem voltar pro campo. As pessoas não se dão conta que as favelas do Rio de Janeiro têm às vezes 3, 4, 5 gerações de pessoas morando. A Serrinha tem gente que mora lá há 80 anos. Eu conheço a Tia Eulália que tem 85 anos e nasceu na Serrinha. Então não é uma questão transitória. As pessoas não estão ali simplesmente porque vieram do campo e não têm pra onde ir.

EC: Não faz sentido não haver financiamento, certo?

SM: O que é o financiamento? O financiamento é uma evidência de que todos compartilhamos o mesmo contrato social. Eu lhe pergunto o seguinte: você vai se casar. Nossa sociedade diz que quem casa quer casa. Você vai constituir uma família. Como você vai morar? Você tem duas chances. Você tem o aluguel ou a compra. Na sociedade brasileira o aluguel é uma questão mal vista. As pessoas acham que o aluguel é uma perda de dinheiro permanente. Então o aluguel é uma questão transitória aonde a pessoa assim que pode compra uma casa. Como a classe média faz? A classe média tem uma herança, consegue um financiamento ou junta numa poupança e compra sua casa. Por que a classe média constrói sua casa dentro das regras urbanísticas? Porque se ela ficar fora das regras urbanísticas o ônus dela é maior. Agora, se você não tem financiamento, se você não tem facilidades, se você não tem herança e tem que construir sua casa, você pega e vai comprar um terreno regular, vai levar para prefeitura aprovar. Leva um tempão para a prefeitura aprovar, ela exige regras que você não tem condição de cumprir. Você fica com as seguintes alternativas: ou faz tudo dentro destas regras ou vai ter que fazer na irregularidade. Nas regras você não consegue fazer e então só resta a irregularidade. Por que você vai para a irregularidade? Porque como a sociedade e o governo não entram com nada, nem com o terreno, nem com infraestrutura, nem com financiamento ou qualquer facilidade e tudo é sua responsabilidade, você tem que resolver o seu problema por si. Então é o acordo social que faz com que as pessoas obedeçam às leis, já que não obedecer às leis faz com que o prejuízo seja maior que o benefício. O favelado obedece ao acordo social em todos os aspectos mas em matéria da habitação esse acordo não existe. Isso porque não há nada que a sociedade ofereça em contrapartida para a legalidade. Esta é a superestrutura que define porque as pessoas são levadas a ilegalidade na questão da habitação. Eu tenho que morar na cidade, a cidade é meu lugar de oportunidade, a cidade é onde eu posso trabalhar, a cidade é onde eu posso ter filhos, a cidade é onde eu posso ter saúde, a cidade é onde eu posso ter convívio, a cidade é onde eu tenho interação social, etc. Entretanto a sociedade não me oferece as condições de morar com dignidade dentro da legalidade urbana.

EC: Você fala no seu livro “Sobre a Cidade” a respeito da poupança coletiva que seria exatamente isso. Você não acha que é difícil das pessoas concordarem com isso?Você acha que é necessário educar as pessoas?

SM: Não tem educação possível. Se não houver crédito não tem solução.

Érico Costa: O déficit de moradia aumenta cada vez mais?

Sérgio Magalhães:Não há falta de moradia. O que há é déficit urbano. Falta cidade onde já tem casa. É o caso das favelas. É o caso dos loteamentos. O pessoal mora lá mas não tem cidade. Não tem água, não tem esgoto, não tem luz, não tem serviços públicos.

EC: Então esse negócio de que o Brasil tem milhões em déficit habitacional não é bem verdade?

SM: Se você dissesse o seguinte: “Todo mundo tem que morar numa casa com tantos metros quadrados, rebocada, com isso, aquilo, aquilo outro”, seria um déficit habitacional. É mais uma questão qualitativa. Eu afirmo que há milhões de pessoas cujas casas estão dentro deste padrão mas que no entanto não têm esgoto, água, nem serviços públicos. Este é um déficit urbano. Este é o nosso caso principal.

EC: E incentivar as poupanças coletivas é uma questão política?

SM: É uma questão política. Não é uma questão financeira e econômica. É uma decisão política da sociedade, governo, associações, universidades, opinião pública, etc.

EC: Mas isso se refletiria em taxas? Taxar empresas para conseguir financiamento?

SM: Não. Dinheiro existe. Tem que ter crédito. Se não tiver crédito para o carro, o que acontece? Vai ter uma reclamação geral, inclusive por parte dos produtores. Então isso tem que acontecer em relação à habitação também.

EC: Uma vez implementadas as melhoras nas comunidades, os pobres não serão expulsos para outros lugares não estruturados o que vai demandar novos investimentos criando um círculo vicioso?

SM: Esta é uma falsa questão. Esta questão não existe do ponto de vista epistemológico. A questão é a seguinte: você tem uma comunidade pobre que não tem equipamentos públicos. Ou você coloca os equipamentos públicos ali ou você não coloca. Se você colocar porque você acha que aquilo ali é um direito do cidadão, aquelas casas que estão ali melhoram de qualidade. Se elas melhoram de qualidade o que vai acontecer? O valor delas aumenta. Isso ocorre na favela e ocorre na cidade formal. Quem se apropria desta mais-valia que ocorre com o investimento público nesta área privada? É o dono daquele lugar. É aquela sociedade. Então o pobre que está morando naquela favela vê a sua propriedade habitacional passar de 20 mil para 25 mil. Valorizou. Aí ele tem duas chances. Se para ele essa valorização é negócio e é mais vantagem pegar esse dinheiro e ir para outro lugar, ele vende e vai para outro lugar. Ele se beneficiou da diferença. Se não for vantagem, se os vínculos que ele fez ali fez com que aumentasse a qualidade de vida dele e ele prefere ficar, ele fica. Então você não tem alternativa de dizer: “eu não vou construir neste lugar porque senão os pobres vão sair daqui”. Isto não existe.

EC: E como eles vão pagar os serviços que eles vão passar a receber?

SM: Eles estão inseridos na cidade moderna. É muito mais cara a luz, a água, o gás que não chegam lá ou que cheguem intermitentemente do que não ter. Mesmo assim, para algumas famílias não há condições de haver esse pagamento. Elas vão precisar de um subsídio.

EC: Mas não há chance de haver uma especulação com isso?

SM: No âmbito do Favela-Bairro não porque são favelas consolidadas. São favelas que existem há muito tempo. Não é uma área virgem que alguém parcelou, colocou uns “laranjas” para imediatamente construir a infraestrutura e eles se beneficiarem.

EC: Mas você não concorda que cada vez tem mais favelas novas?

SM: Sim, mas não por conta da especulação. São novas porque as pessoas não têm onde morar. À medida que diminuir a família as favelas irão aumentar.

EC: E qual o limite para a intervenção da prefeitura nas favelas?

SM: Se não houver política urbana, habitacional, de créditos, e as pessoas não se derem conta que uma cidade de 11 milhões de habitantes não é uma coisa singela, que precisa haver políticas de continuidade, cada vez irá deteriorar mais. Não é que vá acabar a cidade, mas ela vai deteriorando. Custa caro uma cidade. A cidade não é um bem fácil. É um bem complexo.

Arquiteto e professor da FAU-UFRJ, doutorando em urbanismo do Prourb-UFRJ. Ex-secretário municipal de habitação do Rio de Janeiro e atual subsecretário do meio-ambiente e desenvolvimento urbano do Estado do Rio de Janeiro.

Érico Costa

Arquiteto e urbanista formado pela FAU-UFRJ e pós-graduando no curso de Gestão Ambiental da Fundação Getúlio Vargas.

Data da entrevista

A entrevista foi realizada no dia 05 de junho de 2003 na cidade do Rio de Janeiro. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em junho de 2004.

Fonte das imagens

Sobre a cidade. Habitação e democracia no Rio de Janeiro. Sérgio Magalhães. Prefácio de Carlos Lessa. São Paulo, ProEditores, 2002.