Entrevista com Jayme Zettel

O início da carreira de qualquer profissional é marcada por enorme entusiasmo. Poucos, todavia, tiveram a oportunidade de começar no mais ambicioso projeto arquitetônico e urbanístico do Brasil moderno. O arquiteto Jayme Zettel foi, nesse sentido, um felizardo. Erigir uma nova capital, que traduzisse em linguagem arquitetônica um projeto de nação, não era tarefa simples, ou como ele mesmo diz, "para principiantes". Seu entusiasmo traduz, em larga medida, aqueles dias calorosos do governo JK. O arquiteto, todavia, não se furta de fazer um balanço crítico. E de se permitir pensar novos paradigmas.

Wilson Levy: Nesse meio tempo eu adquiri dois livros que eu achei muito legais com as fotos do Jean Manzon. E qual o outro fotografo que retratou bem a construção de Brasília?

Jayme Zettel: Mário Fontenelle? É o que eu me lembro.

WL: Não, foi um livro que saiu pelo Instituto Moreira Salles, Retratos de Brasília. Que tem o Jean Manzon e tem esse outro que fez muitas fotos. Enfim, depois eu lembro.

JZ: Marcel Gautherot?

WL: Isso.

JZ: As fotos de arquitetura dele são extraordinárias.

WL: Sim, sim. E eu sempre comento que elas, de certa forma, traduzem de maneira muito fidedigna se não um espírito de época mas uma expectativa de época. Acho que isso é a maneira como a execução do projeto é retratada.

JZ: É, ele era muito integrado com a gente. Ele era amigo nosso. Funcionava num escritório, num ateliê. Era ótima pessoa.

WL: É um tema que tem me interessado bastante por conta do meu doutorado. Porque – pelo menos eu leio assim e a gente até pode conversar a respeito – o projeto não é só um projeto; o projeto traz um repertório que fica no backstage muito grande. E tentar traduzir o projeto numa linguagem antropológica, estética, cultural, histórica, é sempre um desafio muito interessante.

JZ: Só pra te lembrar que, na verdade, a gente naquele momento acreditava no Modernismo. Então, o Modernismo trazia isso tudo. Quer dizer, os princípios de educação, de planejamento urbano estavam embutidos naquilo. Na verdade a cidade é isso. Agora, o Oscar transforma aquilo em uma outra realidade, a verdade é essa. Ele, quando faz sua arquitetura, já é uma expressão formal de arquitetura que ultrapassa a questão sociológica, urbanista, que a gente acreditava. O próprio Lúcio, se você lê o Plano Piloto: houve uma grande discussão na hora do jurí, quando foi feito o resultado, em que o Marcelo Roberto dizia que a cidade do Lúcio era uma cidade do século 19. Isto porque havia um módulo: quando você lê o plano, o Dr. Lúcio faz citações, fala do mall inglês, ele fala que você tinha de sentar em umas cadeiras de lona verde, ao longo do Eixo Monumental. Vale a pena: é uma curiosidade interessante ver como o Dr. Lúcio escrevia isso. Por outro lado, quando eu fui fazer minha pós-graduação, que naquele momento era especialização, em Londres, eu tive as aulas e percebi que os nossos projetos eram cópias, quer dizer, não eram cópias, mas outro sentido desse planejamento que vem com a Escola Inglesa, que era o princípio que a gente seguia de urbanismo. O Oscar vai para o Corbusier e o Lúcio também. Mas o planejamento urbano era o que estudávamos.

WL: Jayme, você que viveu efetivamente o período. Como o Brasil se enxergava? Qual era o clima no país naquele meados de década de 1950? Não só do ponto de vista ideológico, mas também cultural, intelectual.

JZ: Era a maior euforia. Você pode ver. Se você pegar todas as atividades culturais, deu gente da melhor qualidade: música, pintura, arquitetura. Você tinha Villa Lobos, Portinari, as grandes figuras. Você tinha o Oscar. Os paulistas gostam de dizer que era um “reflexo da Semana de Arte Moderna de 22” (risos).

WL: Mas, também do ponto de vista político, qual era a novidade? Ou não havia novidade?

JZ: Tinha. O Juscelino era uma grande novidade. Porque lembre-se que passamos do Getúlio, da sua morte…

WL: Para o Café Filho.

JZ: Sim, mas de qualquer maneira veio o Juscelino que era o “Brasil grande”, “Brasil Maior”. Aquelas coisas que realmente criaram um clima de muita euforia. Nós íamos fazer várias cidades para poder fazer o desbravamento do interior. Essa era ideia, não apenas ficar em Brasília, você tinha que continuar subindo, né?

WL: E tudo de maneira articulada? Como se Brasília fosse um centro irradiador?

JZ: Como se fosse, não; era. Na verdade, a ideia é que era um centro irradiador. Você tinha saído do litoral para desenvolver o Centro-Oeste.

WL: E quais foram as motivações de JK e daquele momento que acabaram por desaguar na ideia do projeto de Brasília?

JZ: O projeto de Brasília na verdade era antigo. Era de 1800 e tantos. Não me lembro exatamente a data. Tinha sempre essa ideia de você sair do litoral e ir pro interior e o JK pegou essa ideia e desenvolveu.

WL: E isso estava, de alguma forma, articulado com esse movimento intelectual?

JZ: É.

WL: Não sei se a palavra é própria, mas ele é como algo antigo ressignificado por esse caldeirão de coisas.

JZ: Exatamente.

WL: E qual era a visão de JK nesse processo? O que ele enxergava nessa iniciativa?

JZ: Eu acho que, na verdade, era esse Brasil grande, Brasil maior, tudo era uma coisa over, entende? Mesmo no desenvolvimento das cidades, você vê que havia os elevados, os minhocões, não sei das quantas. Quer dizer, há de qualquer maneira uma coisa que é muito interessante que é o processo migratório. Eu gosto muito de citar isto: quando eu dava aula, 60% era área rural e 40% área urbana. E nesse momento, nos anos 1950/60, houve uma mudança para chegarmos hoje em dia em 80% de ocupação urbana. Há o desenvolvimento da indústria automobilística, por exemplo, e tem um pecado que eu acho muito grande que foi acabar com a malha ferroviária. Era uma coisa importantíssima, mas que foi substituída pela malha rodoviária, caminhões, carros, gasolina etc. Você tinha o petróleo, a Petrobrás (“O petróleo é nosso”). Todo o clima era de euforia.

WL: Mas isso também se deu num contexto político fragmentado. JK era uma figura de destaque, mas politicamente havia muitas tendências e muita disputa no parlamento; os movimentos políticos se contrachocando num contexto geopolítico maior. Como a classe política recebeu a ideia do projeto de Brasília?

JZ: Mal. Foi uma imposição, não sei nem o termo. Primeiro, as pessoas não acreditavam. A UDN combatia furiosamente essa ideia do JK. Porque se dizia que estava gastando um dinheirão, o que é verdade, para fazer essa capital, mas ele foi pelas composições, pelo PSD, e conseguiu montar uma estrutura de aprovação. Temos que lembrar que Brasília foi feita em 3 anos. Eu tenho uma história curiosa: tinha o Gustavo Corsão, que era da direita e não acreditava em nada do que estava acontecendo no Planalto. E quando eles fizeram a ligação de telefone o Zé Paulo, que era o diretor da Telefônica, telefonou pro Corsão e o Corsão achou que era mentira. Foi tudo assim. Trabalhávamos 12 horas por dia, achando que a vida era assim mesmo e bom, tudo bem.

WL: Mas ele produzia uma costura política?

JZ: Sim.

WL: E o Partido Comunista, à época, já havia voltado à legalidade?

JZ: Eu acho que voltou e depois tornou-se ilegal de novo. Não tenho muita certeza não. Em 1946 voltou e depois caiu na ilegalidade de novo, não é isso?

WL: Sim, com Vargas. E como a imprensa recebeu?

JZ: Havia os jornais de direita que combatiam o tempo todo o JK, ele foi muito combatido. Teve o episódio de Aragarças, tentativa de golpe da Aeronáutica. JK, com muito jeito, anistiou, perdoou, mas você sentia que existia essa direita atravessada. No momento em que foi possível, ela se manifestou, bateu panela (risos).

WL: E agora, descendo um pouco mais à questão dos arquitetos. Imagino eu que, para a classe dos advogados, o momento de construir uma cidade talvez seja muito parecido com o momento de redigir uma constituição. Como os arquitetos e técnicos receberam? Como isso agitou o meio dos arquitetos, urbanistas, engenheiros? Como essa geração enxergou tudo isso?

JZ: Foi uma oportunidade extraordinária de trabalho para todo mundo. Abriu-se uma frente de trabalho extraordinária para empresas, arquitetos, engenheiros, para o mercado imobiliário. Foi sem dúvida alguma um momento de riqueza.

WL: O que isso produzia nas conversas, nos diálogos, no IAB, nos institutos?

JZ: Na verdade, todo o instituto de arquitetos estava na mão dos arquitetos modernos. Não havia nenhum conflito. Todo mundo achava que era assim mesmo. Na minha cabeça, que eu me lembre, as pessoas produziram para Brasília. E quero te dizer que, para mim, era complicado, pois eu era absolutamente fanático (risos). Imagine-se recém formado indo trabalhar com o desenvolvimento do Plano, não era pouca coisa né, mas eu já tinha desenhado, quando estagiário, no projeto do Luiz Roberto. Quero te dizer que estávamos integrados nessa ideia. Não se cogitava que não era pra ser feito aquilo não.

WL: Saindo um pouco da questão dos conflitos ideológicos dentro da arquitetura: como você descreveria a sensação de uma geração de arquitetos que se via no desafio de construir uma capital do zero? O que fervilhava na cabeça?

JZ: Pra te dizer com franqueza, nós achávamos que a vida era assim mesmo, extraordinária. E te digo mais uma coisa curiosa: quando fui para a Inglaterra, quando me ofereceram a especialização em urbanismo Town and Counter Planning em Londres, eu fui e fiquei quase um ano, e meu orientador, Percy Johnson Marshall, foi ser professor em Edimburgo, e me chamou para ser seu assistente, pois gostava muito de mim. Eu disse que não, pois quando eu teria de novo no mundo a oportunidade de fazer uma capital? A gente se lembrava que só Pequim e Washington haviam sido construídas, ou seja, Brasília era uma oportunidade fantástica pra você se posicionar como profissional. Então eu não cogitei em nenhum momento ficar em Edimburgo.

WL: E as escolas de arquitetura se engajaram. Os estudantes buscavam oportunidades de estágio?

JZ: É, teve uma transição, porque ainda o urbanismo que era dado era conservador. Urbanismo que não tinha ainda os princípios do Corbusier. Há uma cisão: a partir de Brasília, e aí a UNB foi muito importante porque deu um outro olhar sobre a questão do urbanismo. Porque os professores eram pessoas antigas, que não aceitavam Corbusier e suas ideias. Mesmo na ala do planejamento urbano inglês há uma virada quando Brasília é construída. Depois, em 1968, você começa a repensar a questão urbana. Quando você começa a olhar o urbanismo já com o olhar da Jane Jacobs – que já é outra questão – você sai do formalismo, que era o design, o desenho urbano, e começa então a pensar nos centros comunitários, essa coisa toda. Eu li uma vez uma coisa muito interessante: que Brasília foi a ultima utopia. Possivelmente, se Brasília fosse feita um pouco mais tarde, ela teria outro modelo. Ela não teria aquele formalismo, aquela coisa do design – porque é uma cidade de design né? – que era a maneira como se enxergava o urbanismo no momento.

WL: Então havia um corpo docente ainda instruído com base em um urbanismo mais conservador e uma nova geração sendo formada por esses professores mas confrontados com a experiência prática de Brasília acontecendo. Isso devia alucinar a cabeça da molecada.

JZ: É, a gente nem prestava atenção neles. Debochava, achava velhos, nada a ver.

WL: Você se graduou pela Faculdade Nacional de Arquitetura. E também com essa pegada?

JZ: É, mas já havia professores, como por exemplo os de Composição de Arquitetura, que eram professores que já trabalhavam (com projeto). No nosso tempo, os professores eram arquitetos que funcionavam. Não havia essa carreira acadêmica de arquiteto de hoje, que eu acho uma pena porque as pessoas vão se formando depois fazem o mestrado e o doutorado, e depois não põem a mão na massa. Dr. Lucio me dizia a todo o tempo “Você tem que ir pra obra, você tem que aprender chão de fábrica logo.” Essa gente antiga tinha essa ideia de que você tinha que aprender desenhando. Tinha o Ernane Vasconcelos, que foi meu professor e eu gostava muito. Você vinha com o rolinho, e ele dizia “Pode voltar, venha com desenho direito se não, não dá.” Era importante você usar a mão no croqui, era uma prática da arquitetura. Agora você usa a máquina, né? (risos).

WL: Bom Jayme, vamos conversar um pouco agora sobre a Novacap. Como era a estrutura da Novacap, do ponto de vista organizacional, jurídico, como ela se organizava?

JZ: Bom, como eu posso te dizer. Você tinha o primeiro presidente, Jairo Pinheiro, que foi quem o JK colocou lá dentro. A Novacap podia ser uma estatal, assim? É, é, porque era uma coisa do governo. Havia os diretores e, no meu caso, você tinha o Oscar. O Oscar não gostava dos títulos, mas na verdade ele era diretor de Arquitetura e Urbanismo para fazer a capital. Ele consultava o Lucio o tempo todo, a gente tinha uma informalidade formal diferente da estrutura da Novacap, porque a Novacap tinha diretoria de engenharia, diretoria de obras, diretoria de pessoal, ou seja, era essa coisa bem de firma. A gente era diferente. Isso tudo na Novacap até a gente ir pra prefeitura, porque em 1960, quando o Paulo de Tarso é nomeado com o Jânio e passa a ser o prefeito, ele pede ao Lucio para montar uma estrutura para Brasília, então, diretoria de urbanismo, mas eu assumo a diretoria de urbanismo por indicação do Lucio. Mas aí tinha o diretor de arquitetura, mas isso não queria dizer nada cá entre nós, quem mandava era o Oscar e o Lucio. Todo mês eu vinha ao RJ, conversava com ele sobre todos os problemas, e tinha o Augusto Guimarães que era uma pessoa muito interessante, engenheiro que botou a cidade no chão, pessoa importante.

WL: Como assim botou a cidade no chão?

JZ: Ora, tinha um desenho. E com esse desenho você tinha um terreno. Ele era um engenheiro com cabeça de arquiteto que tinha uma estética importante. A gente trabalhava muito com a questão de cortes. Tinham grandes mesas que eram portas com cavaletes, e a gente trabalhava em cima disso fazendo corte da cidade nessas pranchetas pra poder ajustar e articular. Outro dia alguém falou sobre a rodoviária. A passagem subterrânea da rodoviária está nove metros abaixo do nível de referência, por exemplo. Foi um acerto de movimento de terra. Uma coisa muito bonita, muito bem feita. E quando você entra em Brasília, entra pelo eixo e percebe que ele foi uma pessoa fundamental. Ele era, vamos dizer, o segundo do Lucio. Depois vinha a garotada, que éramos nós. A mão de obra.

WL: E como você viu a oportunidade de dirigir o setor de urbanismo da Novacap, como jovem arquiteto?

JZ: Eu cheguei lá – cá entre nós – porque o pessoal do Oscar já estava. Então havia uma estrutura grande formada. E ele me deu dois ou três caras pra eu montar uma estrutura do urbanismo porque o urbanismo envolvia um planejamento regional que eram as cidades satélites. Aos poucos eu fui montando. Foi difícil, mas você quando tem 30 anos acha que a vida é assim mesmo “vambora”, que a vida segue. Aí tinha uns dois ou três que ele mandou, malandrões que ele não gostava e que eu mandei embora também, e fiquei com dois ou três que também me ajudaram muito e a gente foi montando a estrutura

WL: Quem eram?

JZ: Era um menino do Ceará, Aragão, e o Ney, depois a Ruth Leal, ou seja, aos poucos fomos montando uma estrutura que faltava porque acontece que a cidade já estava desenhada. Havia todos os serviços. Evidentemente, eu não podia pensar em tudo, né? Por exemplo, igrejas. O que havia de igrejas evangélicas... Como lidar com isso? Pedir um terreno. As católicas estavam todas distribuídas de acordo com as unidades de vizinhança, sabe como funcionam, dentro do conceito inglês de urbanismo. Para tantas pessoas há habitação, comercio de tal espaço, hospital para não sei quantos, escolas e creches. Tudo tabelado. Mas, de acordo com os  números ingleses isso foi feito. Mas começou a ter: banco, loja de ferragem, e mais não sei o quê. Aí dobrou-se a cidade para cima, para poder caber – chamava-se setor de grandes áreas – para poder caber as outras coisas. Onde entra a cultura inglesa, a aliança francesa, o colégio marista? Porque o que você tinha era somente a estrutura publica das escolas do Plano, dentro desses critérios. Para tantos habitantes, deveria haver então umas tantas escolas publicas. Mas em verdade tinha gente que queria colocar o filho no São Bento, escola que também queria ir pra lá e tinha que arranjar espaço. Posto de gasolina, como distribuir? Foi uma batalha, foi para valer. Aí, para as cidades satélites eu chamei sempre os arquitetos bons. Amigos no sentido de que eram eficientes, para poder fazer o plano das cidades: Taguatinga, Sobradinho, isso tudo eram arquitetos que faziam parte desse “grupo modernista”.

WL: E como que era a liderança de Oscar e Lucio? Como isso se ramificava?

JZ: O Oscar tinha o grupo dele, o capo di tutti capi era Oscar. Mas ele sempre com muito respeito, muito tato com o Lúcio. Por exemplo, a UNB. O desenho do Lucio não tinha nada a ver com o que aconteceu. Quando a gente fundou a universidade, o Darcy pediu para que déssemos aula, pois estávamos lá em 1962, e a gente foi logo ser professor lá. Eu, Ítalo, Glauco, uma série de arquitetos. Quando chegou no desenvolvimento da universidade, o Oscar muda completamente: porque o desenho do Lucio para a universidade, era uma coisa tipo Harvard. E aí o Oscar faz o minhocão. Que é aquela coisa imensa, né? Mesmo quando a gente começou para trabalhar dentro da universidade, no SEPLAN, que era um projeto até feito pelo Lelé, que eram umas coisas pré-fabricadas, foi feito em 45 dias. E a gente foi trabalhar lá dentro do SEPLAN. Era uma coisa muito simpática que ainda tem lá, tá meio preservado.

WL: E como era a sua relação com a equipe da Novacap? Era um diálogo bacana?

JZ: Não, eles tinham a implicância com a gente e nós com eles. Porque eles ficavam falando no rádio e diziam o seguinte: “Tô com um trator aqui! Se não vier o desenho...” Então você tinha que calcular as coordenadas, e pensa bem que não tinha computador, era na mão. Primeiro, aquela que rodava, depois veio a elétrica, que facilitava. E a gente tinha que dar as coordenadas, e o pessoal do campo, da topografia, ia lá, colocava e metia máquina. Não era para principiantes. E eles ficavam furiosos “É, não vou mandar isso não. Que que há? vocês ficam aí coçando!” Sabe aquela coisa?

WL: Então essa coordenação era tensa?

JZ: Sim, era tensa. Mas era tensa porque é assim sempre, né?

WL: Então a Novacap, só para fixarmos bem, juridicamente era quase um órgão estatal.

JZ: Acho que pode-se dizer que sim. Quando veio o golpe, a primeira coisa que eles quiseram fazer foi desmanchar essa super estrutura e fazer uma coisa mais leve. Porque era algo pesado né, todo mundo era da Novacap. Aí começou então a separar. Eu por exemplo a partir desse momento, depois do golpe, fui para o Itamaraty.

WL: Mas porque? Qual era o receio dos militares com a Novacap?

JZ: Eu acho que eles achavam que era um centro comunista. Começou a caça aos comunistas, aí aparece o cara do sindicato e eu, né? Você imagina. Eu estava longe de ser, nunca fui do Partido Comunista.

WL: Pegando esse gancho do Partido Comunista: o Oscar, militante histórico. Para quem vê de fora, JK não era um comunista, mas como era esse dialogo com essas tendências?

JZ: Mas era de uma boemia! Por exemplo, o JK ia lá pro Alvorada, levava o Dirlemando Reis, o Oscar, e iam tocar violão. O Oscar era um boêmio. Essa coisa do partido, ele tinha aquelas ideias todas, mas a prioridade ABSOLUTA era a arquitetura. Acima de qualquer coisa. Ele achava uma porcaria toda, uma besteira aquela arquitetura soviética.

WL: Jayme, agora vamos falar um pouco sobre a questão do movimento modernista, do pensamento moderno. Você se recorda da Revista Brasília? Qual era o seu objetivo?

JZ: Não sei como posso te dizer. Quer ver uma coisa? Pega esse texto meu. Esse daqui. Dá uma lida no começo.

WL: “Arquitetos modernistas, por formação e consenso, sempre olharam de viés para o ecletismo. O estilo que dominou a paisagem urbana brasileira, sobretudo a carioca, na virada do século XIX até os anos de 1930, encarna tudo que a arquitetura modernista inaugurada em 1935, com o prédio da Associação Brasileira de Imprensa, no Rio de Janeiro, e nos anos seguintes entronizada com o Palácio Campanema, ali mesmo vizinho, antagonizou e rejeitou. Mistura insensata, em desalinho; estética trabalhosa e abastardada era, em síntese, o que pensávamos sobre o ecletismo, agravado pelo fato de o estilo vir de fora, representar de certo modo aquele sentimento brasileiro que Nelson Rodrigues vai traduzir, com genialidade, o “complexo de vira-lata”, síndrome caracterizada pelo acovardamento diante de outro que lhe é superior, no caso, o colonizador.“

JZ: É, aí eu digo, “Eu, como arquiteto modernista...”

WL: “Para um jovem arquiteto como eu, que saiu da universidade e desembarcou direto no mais ousado empreendimento modernista registrado na história da arquitetura mundial (a construção de Brasília), uma experiência radical, o ecletismo era de se lamentar. Afinal, fazer arquitetura modernista, naqueles meados de 1950, era muito mais que aproveitar uma boa oportunidade de trabalho. Era militância, irrigada na fonte de arquitetura colonial. Uma arquitetura muito limpa, o contrário do eclético. Era afirmar o “brasil brasileiro”. Mas, e a revista?

JZ: Eu acho que a revista traduzia isso.

WL: Você se recorda como ela era editada, qual a estratégia, enfim, como era a equipe... Quem era da equipe da revista?

JZ: Não me lembro bem. É que a Revista Brasília eu estou confundindo com a Módulo, acho, né? Qual era a Brasília, a editada pelo Oscar?

WL: Eu acredito que sim.

JZ: Porque eu estou na dúvida se a Brasília existia antes e depois virou Módulo. Por isso é que estou na dúvida.

WL: Depois consultamos e prosseguimos.

JZ: É, eu precisaria ver isso, pois não me lembro. Porque o Módulo, na minha cabeça, que era a nossa revista, onde você afirmava todos os princípios da arquitetura moderna, né?

WL: Ainda dentro da questão do pensamento moderno, o ideário modernista, na sua opinião, foi adequado para a construção de uma nova capital?

JZ: Eu acho que se não fosse isso... Eu não tenho a menor dúvida (que sim), porque só assim ela foi feita em três anos. Agora, não me pergunte depois; como foi sua evolução. Mas, naquele momento, eu tenho certeza. Certeza não, porque aconteceu, era a condição de possibilidade. E isso você vê inclusive no relatório do inglês, William Hawford. Ele percebe que a Brasília do Lúcio era a única que poderia ter sido executada. O Oscar gostava, uma vez ele me confessou, mas não que ele não gostasse do Lucio, mas ele gostava muito do projeto do Rino Levi. Eu te falei nisso já, né?

WL: Sim. Mas ele falou por que?

JZ: Ah, porque eram cidades verticais, né? Você lembra do projeto? São grandes estruturas

WL: Agora, até pegando esse gancho, Jayme, os outros projetos que foram preteridos, como você avaliaria?

JZ: Eram dentro dos conceitos de planejamento urbano inglês. Eu estava querendo me lembrar de quem era o mentor. Guedes Paterpeds, eu acho. Era, na verdade, o intelectual que falava disso, que fez Londres e sua descentralização pós-guerra. Esse era o modelo de urbanismo. E na verdade a gente herdou um pouco isso e o Corbusier, que era na verdade um design urbano, entende? Essas foram as diretrizes para onde a gente consolidou Brasília. Mas você hoje entra em Brasília e é a capital do país, sem dúvida alguma. A Praça dos Três Poderes, aquela entrada, os ministérios...você não está entrando em uma cidadezinha, né?

WL: E isso mesmo em relação a projetos – não pensando tanto no projeto e eu até trago isso como um olhar de fora- mas, por exemplo, a importância que Artigas tinha naquela época, ainda assim não despertava grandes paixões nessa nova geração?

JZ: Eu não me lembro muito do projeto do Artigas. Tinha projeto dele?

WL: Sim.

JZ: Eu gosto dele, tinha um projeto dele inclusive que era um centro de habitação muito interessante.

WL: Parque CECAP, de Guarulhos, né?

JZ: É! Por exemplo, Paulinho Mendes da Rocha chegou para ficar conosco.

JZ: Tem uma história curiosa: no governo do Jango, ele havia nomeado para fazer a reforma urbana eu, o Jorge Wilheim e o Guedes, e o Arthur Cavalcante que era um deputado-arquiteto de Pernambuco. Acho que o Guedes não estava, não me lembro mais. Eu sei que a gente – no dia do golpe, você pode imaginar – foi pro Hotel Nacional rasgar aquela papelada toda e jogar na descarga, porque estava aquela confusão toda. A coisa do IAB era a reforma urbana, né? Uma das plataformas. Havia a reforma agrária, do governo, e a reforma urbana.

WL: Que estava dentro do pacote das reformas de base, né?

JZ: Sim! Então, a reforma urbana, você pode imaginar...Como eu era diretor de urbanismo de Brasília e depois Secretário de Planejamento. Agora, como é que essa gente maluca coloca um cara de 30 anos fazendo isso é o que eu gostaria de entender! (risos). Mas era assim.

WL: Então você não vê outro projeto para pensar uma capital além do projeto (implementado).

JZ: Não, não. É a cara de capital que era. Não tenho dúvida, pronto. (risos)

WL: Jayme, vamos pensar um pouco sobre Brasília hoje. A existência de bolsões de pobreza que começam a se consolidar na execução do projeto. Como você vê isso? Tem relação com o projeto? É uma intercorrência?

JZ: Olha, há duas questões. Aquela que eu te falei, que quando você sai e começa o processo migratório, né?

WL: Sim.

JZ: Quer dizer, você passa de 40% da população urbana para 80%, e Brasília não escapou disso. Quer dizer, todo mundo vinha. E as pessoas vieram para a escola, para o hospital...era o centro (regional). O cara trazia a “véia” e o “véio” que estavam lá no Ceará, na Paraíba, sei lá para onde. E trazia para se tratar no hospital distrital. Então, você começa a criar. Teve o fenômeno Roriz (Joaquim Roriz), populista. Porque a ideia inicial era dentro da ideia do planejamento urbano inglês. Você tinha as cidades satélite e o planejamento regional. Você tinha uma ideia (central) e tinha as cidades satélites: Guará, Taguatinga, Sobradinho, Planaltina, entende? Essas cidades seriam, na verdade, alimentadoras. Então você teria a indústria. Tinha todo um pensamento que era esse pensamento inglês de planejamento e que furou completamente. É aí que você começa a entrar com a especulação imobiliária, e não há dúvida nenhuma que tem.

Eu sou muito amigo da Maria Elisa, filha do Lúcio, que é chefe, diretora, o que você quiser chamar, da casa dos Costa. Na verdade a gente fazia a preservação do que chamaríamos de centro histórico.

WL: Tá.

JZ: Que era para manter as asas, a cidade, aquela coisa toda, e deixar desenvolvimento das outras áreas com a especulação fora da bacia do Paranuá. Porque, como eu te disse, a bacia era pensada lá no século 19. Já era desenhada para ser a capital do país.

O outro problema que temos, e esse é complicado, é a ocupação dos pilotis, que é na verdade a ideia primeira do Lúcio, no setor residencial. É quando você vê através dos pilotis. (Mas) já estão se fechando. Essa coisa de portarias, enfim. A luta agora seria de fazer preservação do centro histórico, como o de Tiradentes, de Paraty, dessas cidades históricas, já que ela é tombada não só por aqui. É patrimônio da UNESCO essa coisa toda.

WL: E o processo de periferização? Ele começa já na execução do projeto ou é posterior? Porque as pessoas que construíram Brasília, elas iriam para essas cidades satélites. Elas seriam trabalhadoras do setor de serviços?

JZ: Foram feitas, por exemplo, as quadras 400. Eram chamadas para o pessoal “de portaria”, veja como chamavam. Os contínuos. Essa coisa toda na mudança para Brasília. Imediatamente, quando eles tomavam posse, eles vendiam e iam morar num lugar mais distante. Aí fizeram, não sei como chamava, já esqueci o nome. Lá em cima perto da torre, tinha um núcleo. Esqueci o nome.

JZ: É, é. Aí começaram a construir como se fosse Minha Casa Minha Vida. Também venderam, e o Roriz começou a criar os núcleos para vender dentro, da maneira mais ordinária, que é você pegar uma área desapropriada e criar o núcleo. E então tem o problema do transporte, de tudo. Ou seja, o que aconteceu com qualquer cidade grande acabou acontecendo com Brasília.

WL: Então o operário, aquele que vinha construir Brasília, recebia um lote para habitar, vendia esse lote e ia para mais longe. Foi um processo sistemático.

JZ: É. No primeiro lugar, nós tínhamos a velha CAP, onde funcionou e tinha os barracões de trabalho. Tinha os acampamentos – e ainda tem – das antigas construtoras, perto do Alvorada, perto do Brasília Palace. Você conhece Brasília, né?

WL: Sim.

JZ: Então, ali também se consolidou um núcleo, que era do pessoal antigo, que também ficou por lá. Eu acho que o processo de Brasília não é diferente do processo de urbanização das outras cidades: Rio, São Paulo...

WL: Bom, eu peguei um trecho do seu currículo em que você fala “Cidade Para Vida”. Um Congresso que você participou e organizou. Pegando um pouco esse gancho: você acha que o projeto de Brasília pretendia, como eu posso dizer, favorecer...

JZ: Pretendia. Vou dizer para você: pretendia. Porque na verdade os arquitetos, naquele tempo, achavam que tudo nascia do conceito – que é o conceito Corbisier – da arquitetura. Se você tivesse uma boa arquitetura, um bom design, então você estava com o problema social, econômico, tudo resolvido.

WL: Ou seja, a cidade podia fomentar uma forma de vida emancipada?

JZ: Exatamente. Essa era a cultura. Era nisso que acreditávamos, e acreditávamos mesmo. (Risos). Ou seja, você ia mudar o mundo pela arquitetura. E você pode imaginar que não foi bem assim, né?

WL: Mas como você avalia esse movimento hoje?

JZ: Eu acho que, na verdade...

WL: O desenho, o design pode, ele tem...

JZ: Não, não tem.

WL: Aproveitando a presença do Sérgio aqui, o design pode ser...

Sérgio: Não, eu não tô aqui.

JZ: Você não está aqui, está chegando (risos). É uma utopia, como eu te disse antes. Foi a última utopia. A utopia socialista. Você tentar resolver o mundo, essa coisa de gente que acredita no Iluminismo, entendeu? Mais ou menos assim.

Sergio: Posso te dar um conselho?

JZ: (Risos).

WL: Então o projeto incluía uma pretensão de servir à emancipação humana?

JZ: Exatamente. Sem dúvida nenhuma.

WL: Tá. E como é que você enxerga? você falou um pouco disso no começo, esse momento posterior que é marcado principalmente pelos textos da Jane Jacobs.

JZ: É, 68. A partir de 68 começa a haver um movimento forte dentro da universidade, repensando o problema das comunidades, quer dizer, de como você circula: quem é o vendedor de jornal, como você se integra na comunidade. Passam a ser mais importantes as relações de...como posso chamar? De...

WL: Uma alteridade.

JZ: É, é. Do que na verdade o design, entende? Quer dizer, a velhinha que está na janela do sobrado. É importantíssimo para ela saber o que está acontecendo no sistema.

WL: O pequeno comércio...

JZ: O cara da padaria...

WL: A livraria...

JZ: Isso, exatamente.

WL: E como você avalia esse movimento?

JZ: Eu gosto muito disso. Eu acho que mudou, houve essa transição e é assim que a vida vai, né?

WL: E esse sentido de comunidade? Ele é emancipatório?

JZ: Eu acho que não vejo outro.

WL: Você não vê outro?

JZ: Não.

WL: Então o fortalecimento dos laços de comunidade dentro da cidade – mais do que o design que é uma coisa que vem de fora – ele é emancipatório?

JZ: É. Você vê, por exemplo, que há uma insistência – embora o IAB tenha lutado contra isso – que a Minha Casa Minha Vida é isso. Quer dizer, uma imposição. Um mal design inclusive, para colocar aquelas pessoas lá dentro sem nada, né?

WL: Última pergunta. Depois eu tenho uma pergunta extra. Qual o seu balanço em relação à experiência em Brasília hoje, o que ela tem a nos ensinar, qual a visão que você tem hoje da cidade, onde que errou e pode ser corrigido?

JZ: Eu acho que você tem a evolução urbana, e acho que é assim em cidades medievais; cidades que foram se desenvolvendo. E Brasília é um marco dentro desse sistema, por isso ela é tombada e protegida. Pois representa uma época de pensamento, da racionalização, mas é só isso. Daí em diante é a vida que segue né?

WL: Eu lembro que nós conversávamos um pouco sobre isso em Tiradentes, no final do ano.

JZ: Eu disse alguma besteira?

WL: Não! A gente teve um debate que eu até gravei, estou usando na minha tese, é um diálogo seu com a Barbara. Que na verdade o projeto é o projeto. Não dá para criticá-lo enquanto projeto. E o projeto é apropriado e significado pelas pessoas, né? As pessoas que atribuem significado. Então, uma forma de amenizar as críticas que se fazem a Brasília é o projeto, que teve uma hermenêutica por trás.

JZ: Agora, você sabe que eu morei em Brasília, na super quadra. Era extraordinário. O projeto da super quadra era um projeto excelente. A maneira de você morar em uma superquadra é o melhor acerto, cá entre nós, de Brasília. Eu me lembro, meu filho pequenininho, eu olhava da janela ele saindo e ia pra creche sem atravessar nada. Era um sistema de vida muito bom. Na superquadra, a área residencial é da melhor qualidade em Brasília, eu ainda acho. A quadra 114, era ótima. Do projeto do Banco do Brasil, um projeto muito bom. Eu morava na 305, que também era um bom projeto, mas você tinha liberdade, quer dizer, essa coisa de ir pro colégio. Tinha o pequeno comércio.... a gente vivia bem em Brasília, vivia bem.

WL: Não sei se você conhece o Hector Vigliecca, um uruguaio que se especializou em projeto de habitação de interesse social.

JZ: Eu tenho uma vaga ideia.

WL: E ele fez o único estádio com uma assinatura forte de projeto: o Castelão, de Fortaleza. Mas o interesse de pesquisa dele é sempre a questão da habitação social. E, aproveitando esse gancho que eu acho que cabe muito bem, ele expressa a dificuldade de traduzir em sociabilidade as pretensões de um projeto. Então ele disse que planejou conjuntos habitacionais populares com áreas integradas, espaços comuns, equipamentos compartilhados, playground, enfim, toda uma estrutura de comunidade. E quando o projeto é entregue, a primeira coisa que as pessoas fazem é colocar grade, colocar uma guarita, cercar, limitar o acesso.

JZ: Acho que é uma questão de educação, né. Por exemplo, estão repensando o projeto do Pedregulho do Reidy, que é um projeto da melhor qualidade.

WL: Daqui, né?

JZ: Isso. E aí as pessoas estão começando a entender.

Se bem que tem um monte de gente de classe média indo morar lá, pois ela passa a entender que esse é um estilo de vida possível de ter, etc.

WL: Eu imagino que para o arquiteto isso não deve ser uma tarefa fácil, pois você na verdade, projeta a sociabilidade.

JZ: É, mas é porque a gente tinha – e ele (Reidy) também deve ter – a ideia de achar que através da arquitetura poderia mudar a sociedade. Era essa a ideia do Modernismo: você faz uma arquitetura e modifica a sociedade. Não é.

WL: Agora, a última pergunta Jayme.

JZ: Dessa vez é.

WL: Dessa vez é. (risos). É mais um interesse meu. Hoje, o Brasil tem 2100 faculdades de Direito. Pelas contas do Ministério da Justiça, nós temos mais faculdade de Direito do que todos os outros países do mundo juntos. Na arquitetura, o processo é um pouco parecido, embora em menor escala: há 50 anos atrás deviam existir, o quê, umas 30 escolas de arquitetura?

JZ: Nem isso...

WL: Hoje, são 300. Qual o lugar do arquiteto? Pois eu faço a seguinte ponte e queria ouvir seu comentário: o que transcorreu entre a geração que projetou uma capital, que sonhou em desenhar um país e hoje, 300 escolas de arquitetura que produzem projeto “copia e cola” para grandes construtoras, varanda gourmet, uma coisa muito pasteurizada. O que aconteceu?

JZ: Sem dúvida nenhuma. Eu acho que ficou faltando uma geração intermediária. A minha geração, por exemplo, foi colada na geração dos grandes. Não só na arquitetura, como também no patrimônio. E a gente aprendia com eles. Ficou um gap; na verdade, uma das questões na ditadura foi esse buraco em que você não conseguiu transmitir o conhecimento, então, como fez o Jarbas Passarinho, ele em vez de fortalecer as grandes universidades, privatizou-as. Colocou escola para todo lado. Aquele momento foi um momento desastroso. Eu, por exemplo, no IPHAN... você fica espantado de ver o nível. Fui a uma reunião outro dia, e não tive nem coragem de falar. Quer dizer, meu Deus, o que são essas pessoas? Que eles tão fazendo aqui? Como eles chegaram para entrar no patrimônio histórico? Quer dizer, ou seja, você com regras fixas, a primeira coisa que você aprendia é que cada caso é um caso, você tinha que ter uma observação. Hoje não, o cara tem que trazer o papel carimbado não sei das quantas, os canos, os tubos. Eu tenho um projeto lá há dois anos. Vai cair uma igreja, na Ilha do Governador. Uma capelinha linda. Tá na área técnica estudando...

WL: Jayme, muito obrigado.

Jayme Zettel

Arquiteto urbanista graduado pela Faculdade Nacional de Arquitetura (1956) e pós-graduado em Projeto Urbano pela London British Council. Em 1957, começou a trabalhar com Lucio Costa, tendo assumido, pouco tempo depois, a chefia da Divisão de Urbanismo da Novacap. Presidiu o Instituto Brasileiro do Patrimônio Cultural (IBPC), hoje Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional (IPHAN). Contribuiu com a elaboração da Portaria n. 314/92, que regulamentou o tombamento de Brasília. Foi vice-presidente da Fundação Oscar Niemeyer e trabalhou nos projetos de restauração do Palácio do Itamaraty, em Brasília, e da sede da Organização das Nações Unidas (ONU) em Nova York.

Wilson Levy

Doutorando em Direito Urbanístico pela PUC-SP, onde desenvolve pesquisa sobre o conceito de direito à cidade, sob a orientação de Nelson Saule Júnior e Barbara Freitag Rouanet. É graduate student fellow do Lincoln Institute of Land Policy e professor colaborador do Programa de Pós-Graduação em Cidades Inteligentes e Sustentáveis da UNINOVE. Assina, junto com a arquiteta Ana Paula Bruno, a coluna semanal "Direito à Cidade", no jornal Estado de Direito.

Entrevista

A entrevista, inédita, foi realizada no dia 30 de maio de 2015, no apartamento de Barbara Freitag e Sergio Paulo Rouanet, no Rio de Janeiro. Ela já estava sendo gestada, intuitivamente, desde o Reveillón, em Tiradentes-MG, nas animadas conversas sobre o futuro das cidades que se sucederam à recordação do concurso de projetos de Brasília. O debate acendeu reflexões críticas sobre o modelo de planificação absoluta, com elogios à obra de Jane Jacobs. É um registro de memória oral que se concretiza como singela contribuição à memória histórica da "última utopia modernista".