Igor Guatelli

Uma re-existência na metrópole: Baixios do Viaduto

Um garotinho permanece imóvel diante de ringues de Boxe deslizantes, uma pequena livraria de bairro parece silenciar o barulhento movimento dos carros, mendigos passam lentamente sob um viaduto, uma esculpida garota faz Cooper ouvindo seu novo ipod enquanto um idoso senta-se sobre as arquibancadas esperando algo emergir...

Falar sobre qualquer aspecto do contemporâneo já parece ao mesmo tempo obsoleto, há sempre um presente que delira. Mas por que não delirar nesses tempos de ambigüidade?

Essa entrevista surge do simples desejo de experimentar uma troca de idéias a respeito da arquitetura e de como existimos nas cidades atuais. Como sugere Igor Guatelli, trata-se antes de uma re-existência da arquitetura e por que não do ser, de como pensamos ou nos relacionamos com as infindáveis paisagens sígnicas de nosso cotidiano.

Com liberdade e vigor nas respostas, Guatelli nos transporta para uma discussão límpida e sincera sobre a arquitetura atual e seus virtuais desdobramentos em sua instigante proposta para o Viaduto do Café em São Paulo.

Este projeto serviu enquanto fio condutor para algumas questões que nos auxiliaram a essa experimentação entre disciplinas, de estar no interstício da filosofia e arquitetura, do moderno e o contemporâneo, entre o conceito e o afecto.

Ringue de boxe sob o Viaduto do Café em São Paulo
Foto Igor Guatelli

André Teruya Eichemberg: Entrando em contato com o projeto Baixios do Viaduto penso imediatamente na questão da existência no contemporâneo. Como a arquitetura pode emergir diante dessas dobras existenciais, isto é, como criar novos modos de existência nas cidades?

Igor Guatelli: Em uma leitura deleuziana, as dobras poderiam ser entendidas como estrias, ou seja, formas de resistência ao excessivo alisamento, em certos aspectos, da existência atual. Não sei se seria possível partir da Arquitetura uma tentativa de criação de novos modos de existência nas cidades.

Defenderia mais um papel de resistência da Arquitetura que de criadora de algo; entendendo-se criar como dar existência a algo inteiramente novo,se é que isso é possível. Porém, essa resistência poderia estar vinculada a uma idéia de re-existência [resistência, re-eksistere, re-existência], de uma outra existência possível a partir da resistência às tendências em curso, ou seja, a proliferação no mundo dos territórios a-territoriais, globais, excessivamente organizados, ordenados e higienizados, perfeitos e eficazes, prontos-para-uso e consumo, como a nossa Avenida Berrini.

Tentativas de estriamentos imperfeitos, deformados, transgressores, mesmo que momentâneos, de um território hoje continuamente alisado [processos homogeneizantes e de uniformização] pelos movimentos de globalização parecem ser um caminho para a Arquitetura.

ATE: Não seria esse o caso do entre, do que está à espreita, de possibilitar o delírio em meio aos processos homogêneos, de fazer essa re-existência delirar?

IG: Se entendermos o delírio como sendo a manifestação de algo sobre o qual ainda não temos o conceito, o entendimento e o domínio, sim. O entre,ao meu ver, seria a condição necessária para o aparecimento daquele ou daquilo que chega sem ser anunciado, da potencialização de algo em estado de latência ou não. Faço essa ressalva porque aquilo que chega não necessariamente chega porque estava latente ou à espreita. Pode ser o completamente outro de nossa história ou da história de algo ou algum lugar que chega; o que Derrida denomina de suplemento, o perigoso suplemento –, o excesso des-necessário,o de fora que chega e desestabiliza, tornando-se fundamental para o surgimento do completamente outro, do delírio e, quiçá, de uma re-existência. Em tempo, importante ressaltar que o termo delírio, aqui, não está relacionado a uma ausência de razão, mas a valorização de uma outra razão, não instrumental, não coercitiva.

ATE: Esse “excesso des-necessário” que gera o outro, não seria uma superação da multifuncionalidade pensada pelos modernos, utilizando agora do delirar ao invés do programar o espaço?

IG: A Multifuncionalidade trabalhada pelos modernos estava muito ligada ao domínio do “logos” arquitetônico, ou seja, independentemente do tema, pensava-se um excessivo ordenamento das funções, complementares entre si, gerando o perfeito ajuste entre programa e forma, portanto, sem lugar para o imprevisível ou para o des-programado. Interessante notar que, muitas vezes, esse ordenamento e organização seguiam prerrogativas lógicas aceitas de modo natural [?] e inquestionável. Mesmo a liberação da planta inseria-se apenas em uma perspectiva de livrar-se de certos impedimentos, mas que não implicava em um estímulo da liberdade para o surgimento do inteiramente outro. Vilanova Artigas foi criticado por alguns quando projetou o edifício da FAU-USP, que tinha como “core” um imenso e esvaziado espaço; como Khôra, um local em contínuo movimento de des e re-programações, um local da constante interrogação, da liberdade criadora.

ATE: Quando você propõe os Baixios do Viaduto, as funções, os usos são programados (de natureza estanque) ou podem ser entendidos como um desdobramento para múltiplas apropriações (neste ou em outros espaços da cidade)?

IG: Neste projeto, mais do que projetar formas ou programar irremediavelmente um espaço, procuro evidenciar, desenhar e aprimorar as linhas de força já presentes no território. Detectar, evidenciar e espacializar linhas de força e intensidade, latentes nos territórios, podem ser uma possível estratégia de enfrentamento desses espaços.

ATE: De certa forma não podemos compreender algumas idéias de Baixios do Viaduto como sendo de uma natureza antropofágica revisitada?

IG: Interessante sua colocação, não tinha me ocorrido essa leitura. Talvez sim, ou em parte. O reconhecimento do outrem é uma questão fundante nesse processo. E certamente há uma tentativa de reconhecimento do outrem de nossa sociedade “globalizada”, do outrem de nossa existência [para além do “consumidor mais-que-perfeito”, citando Milton Santos] e do outrem da arquitetura. Porém, o “estrangeiro”, para mim, aqui, seria justamente esse outrem de fora, o in-dispensável, o visitante e não o convidado, aquele ou aquilo que permanece à margem, estranho aos processos em curso e ao que seria mais apropriado e, por isso, com força de resistência e de provocar uma re-existência.

Projeto Baixios do Viaduto, Viaduto do Café, São Paulo. Arquiteto Igor Guatelli

André Teruya Eichemberg: O Descontrutivismo em arquitetura, vislumbrado principalmente através de Derrida e Tschumi, não foi interpretado principalmente quanto à forma? Vemos inúmeros casos de arquitetos e críticos que tecem uma leitura formalista quanto a essas idéias, promovendo um certo repúdio aos conceitos pensados. Como Baixios do Viaduto se insere nestas questões?

Igor Guatelli: Infelizmente, nós arquitetos, sempre fomos um pouco avessos ao mundo dos conceitos. Como arquitetura é “Arte”, sempre nos preocupamos mais com o objeto arquitetônico e os possíveis afectose perceptos de nossas “concepções” estético-formais, deixando para a Filosofia o problema de criar e pensar os “conceptos” [conceitos] de nossas “concepções”. Ainda precisamos descobrir que podemos pensar com conceitos, que o papel do conceito não reside na sua capacidade de explicar as coisas, mas de estimular o nosso pensamento além representações históricas, e que não é crime construirmos “pontes” com a Filosofia. Não temos a obrigação de inventá-los, o que não deixa de ter repercussão e de ser polêmico quando isto ocorre. Vide, por exemplo, Koolhaas e seus conceitos de Bigness e Cidade Genérica. Creio que esse processo de pensar a arquitetura com conceitos [repare, não estou falando em sujeição aos conceitos] pode nos levar a uma des-limitação do que entendemos como o mais apropriado para a Arquitetura. Aliás, quais os pensamentos e questões que seriam próprios da Arquitetura? O fim da Arquitetura não estaria justamente em restringi-la às suas finalidades intrínsecas? O projeto dos baixos de viadutos é uma proposta de discussão conceitual que tenta ir além, em diversos aspectos, do que entendemos ser próprio ou ser propriedade, da Arquitetura. Deixar de ser objeto para tornar-se um sub-objeto, um “suporte” [involução?] parece ser um [bom] começo.

ATE: Gostaria que falasse um pouco sobre a noção de Khôra de Derrida e esses questionamentos da arquitetura enquanto suporte.

IG: Em um trecho do livro Khôra, Derrida diz :”Khôra recebe, para lhes dar lugar, todas as determinações, mas a nenhuma delas possui como propriedade. Ela as possui, ela as tem, dado que as recebe, mas não as possui como propriedades, não possui nada como propriedade particular. Ela não é nada além da soma ou do processo daquilo que vem se inscrever sobre ela, a seu respeito, diretamente a seu respeito...” (pg25). Arquitetura enquanto suporte seria uma arquitetura isenta, ou “esmaecida”, em relação às suas pré-determinações, sensível ou inteligível. Seria um suporte infra-estrutural capaz de assimilar e responder às solicitações externas, distantes ou não, contrárias ou não, às suas características, ao que seria mais adequado à “natureza” do seu espaço, mas jamais se deixando conformar segundo uma ou outra im-pressão. Como “Khôra”, essa arquitetura seria um receptáculo, hospitaleiro, não como um condutor de ações, mas uma estrutura sempre aberta ao que chega, ao porvir.

ATE: Nesse sentido, a idéia de Khôra de Derrida não se aproximaria da noção de devir deleuziana?

IG: A apropriação e releitura desconstrutora que Derrida faz do conceito de Khôra do Timeu de Platão reforça sua defesa in-condicional do indeterminado, do dar passagem ao outro. Como receptáculo que a tudo acolhe, Khôra[ou estado Khôra das coisas]seria a “nourrice” [aquilo que alimenta nossa imaginação] pela qual as coisas sensíveis vêm e se manifestam. Sendo assim, parece ser muito próximo da defesa de uma razão da sensação profunda [afectos e perceptosoutros] de Deleuze, a potência do desejo como condição de devir. Em estado Khôra,a construção arquitetural é submetida à uma neutralização das finalidades pré-existentes, com os atributos vindo a posteriori.

Casa da Música, Porto, Portugal. Arquiteto Rem Koolhaas
Foto Abilio Guerra

André Teruya Eichemberg: Penso ser interessante pontuar essa colocação da resistência dobrar-se numa re-existência. Como colocar essas questões para o ensino atual da arquitetura, como instigar os futuros arquitetos a se colocarem em posição de resistência?

Igor Guatelli: Resistência, aqui, não deve ser entendida em seu sentido mais comum, ou seja, negativo, simplesmente como algo que se opõe ao senso-comum, à moda, à maioria. Creio que devamos pensar a resistência em um sentido positivo, ou seja, como uma ação criativa, uma idéia emancipadora, questionadora, potencializadora de diferenças. Note, não estou falando em diferença como diferencial, como diversidade, geralmente conceitos muito frágeis, incipientes, limitados às aparências, mas uma diferença profunda, conceitual, capaz de alterar ou expandir de maneira muito significativa nossa compreensão sobre algo existente. Como um exemplo, pensaria no sistema dom-ino e o “promenade arquitetural”, ambos conceitos Corbusianos do início do século XX e suas “re-existências”, tornadas possíveis, no final do século e início do século XXI, por intermédio da estratégia projetual de dobramento vertical das lajes do Koolhaas; ao meu ver, uma alteração e expansão conceituais significativas, mas sem a completa destruição do conceito original.

ATE: O trabalho inicial de Koolhaas, Exodus ou os Prisioneiros Voluntários da Arquitetura me parece uma tentativa dessa expansão significativa sobre o existir através da compreensão do paradoxo. Essas releituras projetuais através do moderno não instauram e brincam com o paradoxo em suas composições?

IG: Koolhaas é, para mim, o arquiteto dos paradoxos, aquele que sempre se opõe a Doxa, ao senso-comum. Sagaz, parece potencializar o devir a partir de inusitados agenciamentos e problematizações das deformações, intencionais ou não, da “Modernidade”, no sentido amplo deste termo.

ATE: Por exemplo, é possível pensar que Libeskind, quando propõe o Museu Judeu, parte de uma re-existência da arquitetura através de uma nova leitura da promenade que assimila principalmente o corpo como fio condutor da experiência perceptiva?

IG: Sim, uma experiência estética profunda pelo movimento do corpo por um espaço des-programado. A força do espaço parece estar na ausência sugerida de domínio do “logos”, um espaço esvaziado, repleto de simbologias, que estimula as sensações. Porém, não podemos esquecer a forte presença do “logos” na construção dos potentes afectos e perceptos. Nem só sensível, nem só inteligível, talvez um terceiro gênero.

ATE: Penso na questão do poder (vontade), colocada por Deleuze em sua leitura da obra de Nietzsche, enquanto fonte de sensibilização. Poder de sensibilizar. Como a arquitetura pode pensar esses encontros de poder sem cair nas armadilhas do controle, do previsível, da repetição?

IG: Continuo achando que um re-início para a Arquitetura seria considerá-la como suporte – o subjectile, o sub-objeto – um suporte que forneça os meios para, que estimule a ação [criadora] e não a completa sujeição do usuário às pré-determinações do objeto idealizado. Acredito que o processo de sensibilização tão mais intenso será quanto maior for a vontade de ação e atuação do usuário sobre o suporte. Caberá ao arquiteto o árduo desafio de pensar em suportes potencializadores de ações criativas. Destruir o privilégio do presente-agora do constituído, como estratégia de deixar aflorar o por vir, o constituir-se sem fim. Certamente, estamos falando em tentativas de fortalecimento da Arquitetura.

ATE: Pois parece que a arquitetura tende a uma resistência na história, o objeto arquitetural necessita ficar preservado no tempo, do contrário não serve. Esse devir arquitetura-realidade não tira, de certa forma, o poder do arquiteto enquanto organizador do espaço? Como exemplo de projeto residencial contemporâneo, penso nas obras do arquiteto japonês Shigeru Ban. Enfim, num exemplo básico, como podemos pensar casas enquanto sub-objetos?

IG: Por partes. Resistência, nesse caso, estaria sendo entendida justamente em seu sentido negativo, como preservação, como prolongamento do mesmo, como retorno frágil daquilo que já se despediu, para o qual já dissemos a-deus.

De alguma forma, e em algum nível, o arquiteto sempre irá lidar com a organização de espaços, mas isso não é um problema, O problema surge quando passamos a querer ordenar, hierarquizar e controlar esses espaços segundo uma lógica histórica não mais reconhecível, ou ao menos questionável. O que era válido no início ou em meados do século XX, deve continuar sendo considerado nos dias atuais tal como era? Os pressupostos tanto em relação à arquitetura como em relação à cidade permaneceram, ou devem permanecer, inalterados? A preservação de tudo aquilo reconhecidamente pertencente a uma outra época não era tudo aquilo que a Arquitetura Moderna desejava questionar e combater? Por que não considerar pensamentos, conceituações e questionamentos mais atuais acerca do homem e sociedade?

Por fim, creio que, antes de pensarmos casas como sub-objetos deveríamos pensar um pouco sobre o conceito casa. Pensando a casa como moradia, o que seria necessário para morarmos hoje em dia? Para morarmos, precisamos sempre de um abrigo? Que abrigo seria esse? Uma proteção, um “útero”? Repare, por que esses conceitos [casa, moradia] são femininos? Por serem tomados como femininos [problema do gênero e suas representações históricas] deveriam sempre sugerir proteção e provimento? Poderíamos habitar o in-habitável? Aquilo que, em um primeiro momento parece ser quase nada, ou hostil, mas que se torna habitável devido a nossa ação e desejo de habitar; que de alguma maneira ainda não estaria dado, não estaria pronto; a própria cidade, por exemplo. Ou mesmo, em sendo “útero”, que “útero” seria esse? Talvez um “invólucro”? Uma cápsula para apenas o mínimo e, a partir daí, habitar o máximo, ou seja, a cidade. Uma “caverna” onde poderíamos nos refugiar momentaneamente do excesso de “luz” do mundo contemporâneo? Derrida disse uma vez que escrever seria uma maneira de morar, o ato de escrever, a ação da reflexão, de dobrar-se.

Em tempos de disneyficações do território, condomínios-cidade concebidos como lugares idílicos e pitorescos, poderíamos pensar em habitar o in-habitável da cidade? Ou seja, aquilo que pode tornar-se habitável pelo ato de habitar – a ação incômoda que transforma e não a sujeição ao oferecido e acomodação. Penso nos baixos de viaduto e a vontade de povoar desertos dos Garrido, por exemplo. Mais que habitar “oásis” condominiais, povoar os “desertos” urbanos. Como disse uma vez Sartre, não desejamos a mudança no conforto.

Gosto muito das propostas com contêineres do Shigeru Ban. Aliás, uma série de propostas na atualidade feita por arquitetos e artistas, plásticos e urbanos, sugere releituras de propostas feitas pelo grupo Archigram, não acha?

Museu nômade, instalação com containers. Arquiteto Shigeru Ban
[fonte: Website do arquiteto]

Vão livre do MASP. Arquiteta Lina Bo Bardi
Foto Nelson Kon

André Teruya Eichemberg: O corpo enquanto entidade sensível e vulnerável parece ser uma das questões importantes no contemporâneo. Nesse sentido, como a arquitetura pode trabalhar no sentido de afetar o corpo mais efetivamente?

Igor Guatelli: Talvez atuando nos limites, nos extremos, engendrando conflitos programáticos, ou trabalhando a suplementaridade do suporte [presença da ausência] ao fazer quase nada; vide a Marquise do Parque Ibirapuera.

ATE: Não podemos pensar o conceito de sub-objeto enquanto um objeto sensível? Não estaria aí a proposta do Archigram e até mesmo a natureza dos projetos de Tadao Ando?

IG: O sub-objeto, o suporte, deve pressupor e possibilitar sua permanente interrogação por parte do usuário, a fim de que entonações, sentidos e significados outros possam emergir. Nesse sentido, não acho que a arquitetura de Ando possa ser considerada um suporte.

ATE: Uma arquitetura da ambigüidade. Esse parece ser um conceito formidável quando vemos projetos como o Basket Bar, A8 do escritório holandês NL architects. A ambigüidade não poderia trazer à tona a idéia de espaço público?

IG: Pode ser. Tanto melhor se o suporte for ambíguo, se não houver muita clareza ou explicitação quanto às suas destinações, se houver uma redução do sentido e significado originais. Novamente, a Marquise do Parque Ibirapuera, por exemplo. Talvez possamos pensar que, quanto mais des-limitamos o suporte em relação aos seus usos possíveis e mais apropriados, mais público o tornamos. O próprio de algo como o mais adequado sempre traz consigo o impróprio, aquilo que não é adequado, e a propriedade, o que não deixa de ser uma seleção e instituir um domínio, portanto, menos público.

ATE: As diferentes apropriações do espaço como na Marquise do Parque Ibirapuera não estariam lidando com percepções temporais diferentes? Como a questão do tempo – podemos partir da idéia bergsoniana de duração temporal - pode ser colocado para a arquitetura?

IG: Tenderia a pensar nessas percepções temporais mais como diferimento, como processo contínuo de diferenças, em uma perspectiva sempre de superação e não de estabelecimento ou comparação em relação a algo. Acho que aí entraria a questão da dureé de Bergson. Esse processo de diferimento e superação eterna poderia ser estimulado por uma arquitetura que, como Khôra, fosse capaz de assimilar e registrar as solicitações externas e, ao mesmo tempo, não se ajustar ou moldar-se conforme uma ou outra solicitação específica. Tendendo à neutralidade ou a abertura quase total, incerta quanto à natureza de seu espaço, essa arquitetura seria sempre capaz de “responder” às solicitações externas independentemente da época ou do que parecesse ser mais apropriado e ajustado àquele momento.

ATE: Lina Bo Bardi não seria a arquiteta que compreendeu essa ambigüidade natural do espaço e por que não, da percepção? Para terminar, quais arquitetos você gosta?

IG: Sim, a obra de Lina poderia ser re-analisada a partir do conceito de espaçamento [espaço em permanente alteração]e do diferimento latente. Vão do MASP e Teatro Oficina são exemplos de arquiteturas suporte, em estado Khôra.

Rem Koolhaas e Bernard Tschumi, principalmente, são arquitetos que me interessam quanto aos seus pressupostos teóricos e projetuais.

Marquise do Parque do Ibirapuera. Arquiteto Oscar Niemeyer e equipe
Foto Igor Guatelli

Igor Guatelli

Igor Guatelli, professor da FAU–Mackenzie, é arquiteto formado pela FAU-USP, mestre pela FAU–USP e doutor pela FFLCH–USP com a tese O(s) lugar(es) do entre na arquitetura contemporânea: arquitetura e pós-estruturalismo francês.

André Teruya Eichemberg

Arquiteto formado pela Unesp-Bauru em 1999 e com mestrado em Semiótica pela PUC-SP. Professor das áreas de Representação, Expressão e Projeto do Centro Universitário de Votuporanga – UNIFEV.

Entrevista

Entrevista realizada via e-mail em maio de 2008 e disponibilizada na rede mundial internet pelo Portal Vitruvius em julho de 2008.

Links de interesse do entrevistado

GUATELLI, Igor. “A marquise do Parque Ibirapuera e manifestação do conceito derridiano entre: arquitetura como suporte de ações. Arquitextos n. 070. Texto Especial 359. São Paulo, Portal Vitruvius, mar. 2006 <www.vitruvius.com.br/arquitextos/arq000/esp359.asp>

GUATELLI, Igor. “Contaminações constitutivas do espaço urbano: cultura urbana através da intertextualidade e do entre”. Arquitextos n. 094. São Paulo, Portal Vitruvius, mar. 2008 < www.vitruvius.com.br/arquitextos/arq094/arq094_00.asp>.

Projeto Baixios do Viaduto, Viaduto do Café, São Paulo. Arquiteto Igor Guatelli