Giancarlo De Carlo

Urbino, Itália

A experiência participativa de Giancarlo De Carlo
João Piza

De Carlo é certamente um dos maiores nomes da arquitetura italiana no século XX, e provavelmente o precursor da arquitetura participativa na Itália. Foi também um dos precursores na crítica ao uso abusivo da alta tecnologia.

Na entrevista a seguir, De Carlo expõe sua visão, muito rica, das interfaces entre a arquitetura, o urbanismo, a sociedade e seus valores culturais e ambientais. Um dos elementos mais marcantes de sua obra é que à excelência técnica se soma uma visão humanista profunda, que coloca a técnica a serviço do homem, antes de tudo. É neste sentido que critica o uso abusivo da alta tecnologia: pouco a pouco, limita a ação do homem e passa a mediar toda sua relação com o ambiente e a vida. Tolhe sua liberdade, promove o sedentarismo e não raramente prejudica sua saúde.

A participação, para De Carlo, é mais que um processo político: é também a construção de uma estética verdadeira, construída com a redescoberta do gosto verdadeiro das pessoas, em um processo dialógico que pouco a pouco depura os elementos estéticos impostos pela cultura de massa e traz à tona os reais valores da sociedade.

A entrevista a seguir foi realizada em 1 de agosto de 2002, em seu estúdio em Milão. Inicialmente, muitas perguntas de De Carlo sobre o Brasil: como ia a política, como ia a juventude? Havia racismo? Havia esperança? E as universidades, como andavam? Concluiu a longa série de perguntas dizendo:”Brasil e Argentina, são países riquíssimos, com tudo por se fazer. Que coisa fascinante ser jovem em um lugar como este”. Passou então à leitura das questões propostas, e preferiu fazer uma fala contínua, pontuada pelas questões, que memorizou perfeitamente.

Habitações em Urbino, Itália, Giancarlo De Carlo

Universidade de Urbino, Giancarlo De Carlo

João Piza: Sua trajetória é bastante singular na arquitetura italiana, e freqüentemente isolada. Qual foi sua formação intelectual?

Giancarlo De Carlo: Eu não tive uma formação acadêmica propriamente, porque primeiro estudei engenharia em Milão e me graduei antecipadamente em 1942, por ser convocado para a guerra. Depois me formei arquiteto em Veneza, após a guerra. E a minha cultura era diferente daqueles que haviam vivido na Itália, pois eu vivi também no exterior (cresceu na Tunísia, então colônia Francesa), de modo que eu era influenciado igualmente pela cultura italiana e pela cultura francesa, que era mais liberal, assim como pela inglesa um pouco depois.

Portanto, as pessoas da minha idade ou um pouco mais velhas que passaram pela linha principal da cultura italiana não se influenciaram por Gramsci – que ainda estava preso –mas sim por Croce. Croce me influenciou, porque representava uma cultura liberal, que, se não era propriamente contra o fascismo, também não era a favor. Então, estes jovens rebeldes se orientavam muito por Croce.

A Guerra Espanhola (1936-1939) forçou muitos jovens italianos a tomar posição: ou se era de um lado ou de outro, não era possível estar no meio.

Os italianos bombardeavam as cidades da República Espanhola. O fascismo começou a mostrar sua cara naquele momento, aliando-se a Hitler. Eu era muito jovem e acompanhei a Guerra Espanhola como podia, pois não chegavam muitas notícias. A Guerra Espanhola me persuadiu que a estrada a seguir seria a do antifascismo, do pensamento avançado.

Contudo, foi a Guerra Partigiana (1943-1945) que me deu a verdadeira estrutura. Nela eu participei por 24 ou 25 meses, primeiro nas montanhas, depois na cidade. Na cidade era mais duro que nas montanhas, muito mais difícil. Porém, isso me pôs em contato com muita gente – os antifascistas que retornavam da França e da Suíça, os anarquistas provenientes da Guerra Espanhola...

Os anarquistas, após a vitória de Franco, fugiram para a França. Lá, ficaram presos um longo período. Eram muito isolados, pois até os comunistas eram contra eles, fuzilando anarquistas em Barcelona. Tive contato com eles e isso me abriu este pensamento diverso, muito humano contra uma organização rígida. O verdadeiro anarquismo acredita na energia humana.

Sobre o anarquismo há muitos equívocos, pois os anarquistas foram sempre descritos como aqueles que põem bombas em teatros. No entanto, há intelectuais de altíssimo nível, como Kropotkin, Mumford, Herbert Lee, Woodcock e, sobretudo, Geddes.

Na raiz do meu interesse por uma certa arquitetura e também pelo problema da participação tem muito desta cultura anarquista que eu cultivei lendo e um pouco freqüentando esta gente. Na minha opinião, as coisas que eles escreveram são muito importantes e produziram uma urbanística anárquica. Geddes fez vários planos – um para Tel-Aviv, muito belo, depois fez coisas na Índia e para Edimburgo.

É uma corrente muito interessante, que depois foi posta de lado pela corrente mais autoritária, que era principalmente alemã, do Zonning, e é de matriz capitalista.

Edifício do Magitério em Urbino, Itália, Giancarlo De Carlo

Habitações em Terni, Itália, Giancarlo De Carlo

João Piza: Você trabalhou freqüentemente com participação popular e com patrimônio cultural. Você vê uma ligação entre as duas coisas?

Giancarlo De Carlo: Sim. Eu não sou um restaurador, não acredito que o restauro exista. Projeto é transformação, por definição. Se tiro as manchas, talvez faça outras manchas ou talvez tire demais as manchas. O resultado é sempre uma transformação.

Em todos os edifícios históricos sobre os quais trabalhei pensei sempre que deveria mudar, em um jogo muito sutil, porque devo conservar os seus valores. E os valores são não só estéticos, afinal representam um período da história, o trabalho humano. Os edifícios foram projetados pelos arquitetos, mas depois feitos pelos pedreiros. Desta forma, arquiteto e pedreiros fizeram juntos. É preciso recuperar estes valores que são coletivos, que representam as pessoas. Não é sempre, mas em alguns casos, demolir é perder um pedaço da história. História de verdade, não a que está nos livros, mas a história dos seres humanos, que se reconhecem e falam das coisas. E este é já um processo de participação.

Urbino foi um caso muito especial, onde moram poucas pessoas. Eu ali conheço quase todos. Agora a nova geração um pouco menos, mas quando trabalhava muito intensamente em Urbino, conhecia quase todos os moradores e com todos eles discutia o que estava fazendo. Era um modo de participação, mas isto é raro, não ocorre sempre. Nem sempre se pode ter a participação conversando com as pessoas, pois tem muitos casos em que é gente demais.

Em Milão, por exemplo, é completamente diferente. Então, nestes casos, é preciso saber ler. A história das pessoas e os seus desejos e expectativas estão escritos na cidade. Mas é importante saber ler, pois se encontrar diante destes signos é similar a alguém que olha um disco de vinil. Tudo está inscrito no disco, mas precisamos colocá-lo na vitrola para poder entender. Mas se alguém fosse capaz de entender estas micro-ondulações microscópicas, não precisaria da vitrola, leria diretamente. E assim é a cidade, na minha opinião.

É preciso saber ler e saber quais são os signos que contam e quais não contam, para escolher entre eles os sinais da história. Então, é um pouco como se existisse a participação, pois se está falando com um grande coro de pessoas.

A arquitetura não é uma coisa que acaba quando se encerra o canteiro de obras. Ela é contínua, porque depois entram as pessoas, começam a modificar as coisas – o espaço interno, a fachada, os pequenos sinais – e isso é processo arquitetônico contínuo. E quando se sabe ler este processo arquitetônico, há informações formidáveis. Deste modo, quando se penetra na obra e se busca entender, se busca descobrir e trazer à tona os significados, o trabalho sobre o patrimônio histórico passa a ser um modo de participação.

Mas aquilo que me interessa na participação não é apenas a técnica para juntar as pessoas, para entender que coisas as pessoas desejariam, mas também como se faz uma arquitetura participada, pois muitas das arquiteturas de hoje em dia não passaram por uma interação, são sem significado, sem forma.

Os novos edifícios para escritório são todos com paredes de vidro. Como podem ter participação? Apenas se pode estar ali. Por outro lado, como pode a arquitetura ser participada? Deve ser cordial, precisa permitir que se discuta, que se converse com ela. No caso dos edifícios de vidro a que me referi, a tecnologia é estúpida. É uma tecnologia especializada, onde a pessoa que está lá dentro não entende nem controla.

Então, ao invés de buscar tanta high-tech, deveria se buscar a low-tech, baixa tecnologia, compreensível por todos, mais humana. E que não é menor, pois com a baixa tecnologia foram alcançados resultados surpreendentes. Se pensarmos por exemplo num bumerangue australiano: é uma tecnologia fantástica, o mesmo que um computador. É feito com uma tecnologia simples, o australiano nativo entendia o que era, como se fazia, riscava e ajustava: “talvez tirando um milímetro navegue melhor”.

A tecnologia deve ser compreensível para ser humana, ou sai de controle, e podem usá-la contra você. Hoje se pode ver muito bem isso com a informação, que pode manipular à vontade, pois é feita a partir de uma alta tecnologia secreta, só conhecida por quem trabalha com ela, de modo que ninguém pode realmente participar.

Tem arquiteturas que são participadas. Por exemplo, Le Corbusier, que esteve sempre o mais distante possível da participação (era avesso a conversar com as pessoas sobre o que desejavam). Quando fui à igreja de Notre Dame de Ronchamp, me deparei com uma arquitetura extraordinária, verdadeira; algo que se sente ao entrar, independente de se ser religioso. Le Corbusier provavelmente nunca pensou na participação, mas como era um grande arquiteto, intuiu estas coisas, e usou formas e técnicas muito simples.

Ao contrário, não é possível participar das coisas de Mies van der Rohe. Era um grande arquiteto, mas autoritário de um modo absurdo. E era a serviço do capitalismo. Por isso construiu por toda parte na América: usava uma tecnologia incompreensível. Incompreensível no sentido que se entende, mas não se apropria. Prende a vida, restringe a vida.

Habitações em Terni, Itália, Giancarlo De Carlo

Arquitetura vernacular em Burano, Itália

João Piza: Como foi a participação popular nos projetos e planos participativos que você desenvolveu?

Giancarlo De Carlo: Nos casos em que houve diálogo, a participação é sempre diferente. Não pode ser a mesma, porque se uma parte se transforma, muda tudo. Se eu falo com os operários de Terni é uma coisa, se eu falo com os pescadores de Burano ou Mazzorbo é outra. Outra cultura, outro modo. Em cada caso é preciso encontrar o modo. Não é um modo que existe, que está escrito e que se aplica a todas situações. Alguns fazem participação assim, mas isso não é participação, é engodo demagógico. É preciso inventar.

Quando fui a Terni pela primeira vez, levei cinco projetos de casas, não de casas populares, mas de casas na escala humana, contemporâneas, de arquitetos de vários países. Eu perdi esta conversa, também porque eram muitíssimos, com as suas famílias. Depois, precisamos dividir de fato em grupos, ou não seria possível conversar. Mais adiante juntamos as coisas, em um processo muito complicado, para o qual se precisa uma energia que eu, por exemplo, não tenho mais. Precisa ser jovem para fazer este tipo de trabalho, pois é uma loucura, uma fadiga incrível, discutir por horas e horas, dias e dias.

Quando mostrei os projetos, a reação dos operários foi: “Isso não são casas para nós, são coisas caras!”; e eu disse: “deixemos o dinheiro de lado; vocês querem viver bem ou não?” Pois este é o ponto: não podemos escolher a arquitetura pelo que custa, mas pelas necessidades humanas. E então mudaram rapidamente de pensamento.

O custo é um problema inventado. Eu não estou satisfeito com a forma como se distribuem os recursos no mundo. Por quê para as casas se precisa de pouco dinheiro e para as armas muito? Então me desculpe, mas para as casas precisaremos de mais dinheiro e que se danem os armamentos. Excluído o problema de quanto custa, vamos pensar no quanto serve para se ter uma vida civilizada, equilibrada. E isso serviu muito para orientar a conversa.

Devo dizer, porém, que a reação imediata das pessoas é de desconfiança, pois o arquiteto pertence a uma classe social mais alta que a deles e então não confiam nele. Precisa muito tempo para conquistar a sua confiança, para poder discutir.

E isso depende de que gente é. Por exemplo, os operários de Terni era gente muito forte, muito dura, também um pouco sectária. Não confiavam em mim e fiz muito esforço para conquistar a sua confiança. E depois de muito tempo consegui. Da primeira vez que perguntei o que queriam, me respondiam como se eu fosse um estúpido, começaram a me descrever a casa da Sophia Loren, e eu dizia: “mas isso não é verdade. Quem precisa destas coisas? Vocês estão me enrolando, ou estão alienados”.

Depois, quando se passa esta fase, se começa a falar de verdade das coisas que precisam, como vêem as coisas. É uma grande lição. O seu modo de falar da janela é diferente do nosso. Para nós arquitetos, a janela é uma questão técnica e estética. Para eles, é uma questão de vida: a luz, o vento, a chuva que entra e precisa enxugar, se tornam todo um outro modo de ver as coisas, muito formativo para um arquiteto. Foi um grande sucesso, ficaram contentíssimos. As coisas mais fenomenais ali são os jardins que fizeram nos terraços. No princípio, eu discordava um pouco, mas depois entendi que era o seu modo de representar-se. Inicialmente pequenos jardins, agora tem alguns preocupantes, com plantas grandes, mas isso foi um grande sucesso.

Já em Burano, tinha um público diferente, pessoas espirituosas, que vinham às reuniões à tardezinha, depois das 6 horas, quando voltavam do trabalho e tomavam um trago de vinho, de modo que estavam um pouco ébrios, cheios de ironia. Aquela foi uma experiência totalmente diferente, muito excitante, devo dizer. Muito belo, discutir com eles, rabiscar, fazer ver: “então você está querendo dizer isso?” Demanda muita energia, muitíssima. Creio que o resultado tenha sido interessante.

Em Terni não fizeram o que eu acho que não deveriam fazer. Por exemplo, colorir as fachadas. Ali, houve um acordo de que inicialmente não seria assim, mas depois, se quisessem, mudariam. Mas ainda não ousaram. Um dia, um garoto escreveu em uma parede: “aqui se pode colorir”. Mas não coloriram.

Quando a direção da fábrica me pediu que fizesse o projeto, eu disse que sim, mas com participação. Depois, quando viram que a participação é coisa séria, ficaram irritados. Na ocasião, os operários ficaram sabendo de uma mudança nos postos de trabalho da fábrica e quando pediram para conversar com a direção, a resposta foi que o assunto não cabia aos operários. “Mas como? Participamos para o projeto das casas, temos que participar também dos postos de trabalho, é a mesma coisa!” Havia nascido à idéia de que participavam de tudo, o que era um grande sucesso para mim, por haver reportado esta convicção, e um grande medo para a direção da fábrica.

Então, não quiseram que eu continuasse. A direção da fábrica e a municipalidade, que era comunista, acordaram em me despedir. Afinal, os comunistas são autoritários como os patrões. “Vamos parar por aqui, pois senão os operários perdem a linha e poderão pensar em fazer tudo por si próprios; e então, o que nós vamos fazer?” A filosofia comunista era esta.

Casas em Mazzorbo, Giancarlo De Carlo

Habitações em Terni, Itália, Giancarlo De Carlo

João Piza: Freqüentemente, a discussão de arquitetura cai em questões subjetivas, de gosto pessoal. Como você trabalha com o gosto dos clientes?

Giancarlo De Carlo: Cliente é cliente, naturalmente. Quando falamos de participação, o cliente é coletivo, é mais amplo, mas pode ser também aquele que encomenda uma casa. Eu acho que é preciso ter sempre claro que a presença do cliente é importante no processo arquitetônico, porque é ele que deve, no fundo, tomar a decisão de fazer uma coisa e depois usá-la. E é preciso ter em conta que não se pode desprezar as pessoas para as quais se trabalha.

Naturalmente, a sua responsabilidade se torna muito maior se o cliente para o qual trabalha é uma coletividade, porque o cliente individual sabe definir suas prioridades mais ou menos por si só, enquanto a coletividade é mais frágil, deve ser ajudada.

Todas pessoas têm gosto. Tendemos a crer que as pessoas refinadas é que têm gosto, no entanto as pessoas pobres também o têm. Algumas vezes, mau gosto. É importante dizer mau gosto, que estabelece uma dialética com o bom gosto, e é sempre melhor o mau gosto que nenhum gosto. Nós estamos em uma época em que não há mais gosto, no sentido que o gosto se vê nas propagandas televisivas. Prefiro o mau gosto que esta falta total de gosto, sugerida pelos meios de informação.

Hoje, porém, também as pessoas que não praticam a arte têm a oportunidade de expressar o seu gosto. Isso existiu muito na história. As casas construídas pelos pescadores, pelos agricultores, pelos camponeses, são frequentemente muito belas. Houve épocas em que eram belíssimas. Porque se imbuíam da natureza, dos raios de sol, da necessidade de sombra, seguiam sobretudo a pesquisa de uma tecnologia que estivesse a seu serviço e por isso faziam as coisas bem feitas. As pessoas normais não querem fazer as coisas mal, querem fazer bem. Há um gosto popular, e precisa se estar atento, pois é uma coisa que se está perdendo. Mas é um gosto que conta. Deve-se respeitar o gosto de todos que o têm.

O arquiteto não é passivo diante deste problema, pois também ele tem o seu gosto. E por isso dialoga, põe em relação, mas deve estar atento para ensinar quem chega de fora. Pois dizer “eu já tenho gosto e eles não entendem nada!” é uma posição enganosa, que empobrece o arquiteto, que nos empobrece. É muito melhor que expresse o seu gosto depois de buscar entender o gosto das pessoas para as quais trabalha, porque delas poderá extrair as sugestões e encontrar um modo de pensar e inventar. Se me propõem uma coisa que me desagrada, eu digo: “desculpe-me, mas eu não posso fazer”. Porém, o próprio fato de me terem proposto me excita muito a encontrar uma solução, que de outra forma eu teria buscado preguiçosamente. Assim, chego ao invento e me torno mais inteligente.

Habitações em Terni, Itália, Giancarlo De Carlo

João Piza e Giancarlo de Carlo, 2002

Giancarlo de Carlo

Nasceu em Gênova em 12 de dezembro de 1919, e cresceu com o pai, engenheiro naval, entre os portos de Trieste, Livorno e, principalmente, Tunis. Em 1939 ingressa no curso de engenharia do Politécnico de Milão, graduando-se prematuramente em 1942, por ser convocado para a guerra. Serve na Marinha, mas logo pede transferência para Milão. Ali, deserta e entra para a resistência, assaltando comboios e abastecendo grupos guerrilheiros, de julho de 1943 a julho de 1945. Finda a guerra, decide estudar arquitetura e se gradua em 1949, em Veneza. Trabalhou com Franco Albini no Plano para Reggio Emilia e em seguida para o INA CASA, o programa habitacional italiano do pós-guerra. Politicamente, se aproxima do movimento anarquista, que o influencia decisivamente daí por diante. Em 1957 começa a trabalhar em Urbino: primeiro, para a universidade local, depois, para a municipalidade, para a qual desenvolve um Plano Diretor exemplar. Segue trabalhando em Urbino, quase ininterruptamente, até sua morte. Nos anos 1960, leciona nos EUA, e, de volta à Itália, é um dos poucos professores a assumirem a defesa dos estudantes em 1968. Nos anos seguintes, desenvolve três grandes experiências participativas: o Plano para Rimini, o Bairro Matteotti, em Terni, e as moradias para pescadores em Mazzorbo, na Laguna Vêneta. Giancarlo De Carlo faleceu em junho de 2005, aos 85 anos de idade.

João Piza

Arquiteto e urbanista formado pela FAUUSP (2002), Mestre (FAUUSP, 2007), Diretor de Planejamento do Município de Botucatu-SP. Integrou a equipe que elaborou o Plano Regional do Jabaquara (2002-2003) e coordenou o Plano Diretor Participativo de Botucatu (2005-2007). Atualmente trabalha no Inventário do Patrimônio Cultural Arquitetônico de Botucatu e no Plano de Trânsito, Transporte e Mobilidade da mesma cidade.

Entrevista

Entrevista realizada no dia 1 de agosto de 2002, no estúdio de Giancarlo De Carlo, em Milão, e disponibilizada no Portal Vitruvius em novembro de 2007.

Fotos

Todas as fotos são de autoria de João Piza.

Projeto de intervenção em Beirute, Líbano
Acervo Stúdio de Carlo