Entrevista com Eduardo Souto de Moura

Em plena cidade do Porto, estive à conversa durante duas horas com Eduardo Souto de Moura, o “poeta das pedras”, como o poeta Herberto Hélder em tempos lhe chamou.

Para Eduardo não são precisas palavras. Há pedras. E com elas tem feito poesia. No entanto a sua missão na arquitetura, tal como ele, é simples, genuína, objetiva e generosa: afirma fazer arquitetura para que as pessoas possam ser mais felizes.

Foi honrado em 2011 com o prêmio Pritzker, equivalente ao prêmio Nobel da Arquitetura, e desde aí parece haver uma maior internacionalização do seu trabalho.

Falamos de tudo isso, do que mudou no último ano, como tem sido a experiência de ser um Pritzker e os novos projetos que anda a fazer pelo mundo, tentando responder à situação crítica que o país atualmente vive, com o otimismo e a obsessão de quem não desiste da perfeição.

Isa Clara Neves: Nos últimos tempos têm surgido projetos para o estrangeiro. As torres para a China são um desses exemplos. Como surgiu esta proposta?

Eduardo Souto de Moura: O projeto para a China surgiu depois da entrega do Prêmio Pritzker. Estes convites que tenho tido agora para trabalhar em alguns sítios, distantes da cultura portuguesa e ocidental, acho que se devem ao reconhecimento depois do Prêmio Pritzker. Este projeto está a ser coordenado por um arquiteto japonês, o Isozaki que me convidou para participar depois de o ter conhecido numa viagem que fiz ao Japão, quando visitei o templo Katsura. Ele é o coordenador dum projeto onde existem vários arquitetos, ou vários empreendimentos – 11 ou 12 –, e eu projetarei um deles, havendo regras rígidas que se têm que cumprir.

ICN: E está entusiasmado com esse projeto?

ESM: Estou entusiasmado. Primeiro, o fato de ter trabalho é um ponto de entusiasmo e interesse, porque praticamente não há e não tenho trabalho em Portugal. Tenho um projeto para fazer em Portugal, que é o edifício da barragem do Tua, que estava suspenso e que agora há um mês mandaram avançar. Estou entusiasmado pelo fato de ter esse tipo de trabalho de uma escala grande – são duas Torres. Segundo, é um projeto feito num país com uma cultura completamente diferente da nossa, o que me obrigou a estabelecer alguns parâmetros para poder desenvolver o projeto. Não digo que vou fazer uma Torre Chinesa, mas não vou fazer exatamente igual como se a fizesse em Nova York, ou Chicago, ou aqui no Porto, ou em Lisboa. Portanto, existe qualquer coisa de diferente que a distingue e faz com que pertença, ou tenha ligação, a determinada cultura. Daí ter-me obrigado – porque acho graça fazer alguma pesquisa sobre arquitetura chinesa, que em parte já tinha feito quando trabalhei em Macau para o Siza e para o Gonçalo Ribeiro Teles. Portanto, pode-se dizer que foi um recomeço. Hoje quando olho para o projeto penso que aquilo realmente tem algo a ver com a China. Esta ligação não significa que seja chinês. Nem a minha função é fazer torres chinesas, nem portuguesas, nem italianas, mas há qualquer coisa, uma empatia. Houve ali qualquer química que tem a ver com a cultura chinesa. Isso agrada-me.

ICN: Em que fase estão do projeto?

ESM: Fiz o estudo prévio. Fizemos o anteprojeto, eu e os engenheiros, e agora estamos à espera que o cliente nos peça o projeto de execução. Estou optimista porque avisaram que iam pagar, o que é um sinal que o projeto vai para a frente. Hoje em dia, institucionalizou-se que quando os projetos não vão para a frente, uma pessoa não quer pagar, ou seja: “eu não vou fazer isto portanto não pago”.

ICN: E depois desta experiência sente que o fascínio pelo Oriente aumentou?

ESM: Eu gosto muito do Japão, mas o exótico não é uma coisa que me fascine. Estou muito habituado e ligado a Portugal, a terra onde trabalho, à cultura ocidental, europeia e portanto o exótico não é uma coisa que me fascine. Essa sensação de ter visto sítios diferentes, culturas diferentes, o entusiasmo que vejo dos tipos que fazem viagens, que vão dormir no deserto… o Venceslau Morais que foi viver para o Japão e vestia-se com uns turbantes japoneses e tantos outros! Eu gosto muito da arquitetura japonesa e da cultura japonesa, no sentido do rigor e da preocupação estética que têm em todos os mais pequenos pormenores banais do quotidiano, desde um embrulho, ou um laço, uma etiqueta, qualquer coisa. Portanto, essa obsessão pela excelência, no fundo, dos materiais, das texturas e das cores, agrada-me. Em relação à China nunca tive essa atração, nem pela arquitetura – pois não é depurada como a japonesa, e as artes decorativas chinesas são um bocado complicadas, sempre com os dourados e os dragões, um bocadinho excessivos. Portanto, é uma experiência diferente e é isso que me entusiasma. Agora o que me está a acontecer é que, pela decadência da economia e da cultura ocidental, estão a aparecer as novas economias, países emergentes, que não têm nada a ver com o Ocidente. Bifurcam-se as possibilidades: ou é África – onde também estou a trabalhar, em Angola, já trabalhei em Moçambique – ou então é a China. Já aconteceu, tive uma proposta para fazer umas coisas para a Índia, mas não foi para a frente, pelo menos até agora. No fundo, esses países de longe são as economias emergentes, tal como o Brasil, que também promete uns projetos, mas depois nunca se passa nada.

ICN: Em Angola, o que é que está a desenvolver?

ESM: Em Angola estou a fazer uma parceria com um arquiteto de lá, um loteamento, uma urbanização grande, uma espécie de cidade-fundação. A dimensão não posso dizer que seja a de um bairro nem tão pouco de uma cidade, nem tem sentido desenhar uma cidade, mas, no fundo, uma urbanização hierarquizada. Não é uma sucessão de prédios, mas tem um centro, tem uma praça, tem uma praia. E faço sempre em parceria com outro arquiteto. Fui lá uma vez e espero que continue. Nestes países nunca se sabe bem. Tal como em Abu Dhabi, fico sempre à espera. Um dia vai tudo para a frente, no outro dia não vai.

ICN: Como é que está o de Abu Dhabi?

ESM: Está suspenso. Tenho pena. Ganhei o concurso, depois fiz a primeira fase e depois apareceu a revolução, a Primavera árabe, e os árabes começaram todos aos tiros uns com os outros. Como aquilo que eu ia fazer era uma escola árabe que reunia a língua e a cultura árabe, e como eles não se entendem muito bem, o Xeque disse que melhores dias virão e vamos aguardar.

ICN: E nestes projetos que está a desenvolver para o estrangeiro, sente restrições a nível económico , tal como cá tem sentido devido à crise que vivenciamos?

ESM: Não... Não se pense que são mãos largas, quanto mais ricos mais se preocupam com o dinheiro, senão não eram ricos.

ICN: Mas concorda que as grandes obras de arquitetura, em termos gerais, são as de tempos de crise?

ESM: Não. Aliás a palavra crise em chinês quer dizer “projeto”, ou seja é uma espécie de um êmbolo, que é o reconhecimento que alguma coisa acabou, falhou, e depois, com a consciência desse falhanço, a preparação para um novo projeto. É aquilo que eu digo, expliquei, e penso, quando fiz o discurso do Pritzker. Eu não sei se é por ser optimista, acredito que as crises e as épocas de decadência têm sempre contidas nelas o gene de uma nova fase. Aliás, penso que os grandes avanços da arquitetura vêm sempre a seguir a guerras. A guerra destrói e, nessa destruição, as cinzas são um pouco a semente da renovação. Aconteceu isso nas guerras deste século. A arquitetura moderna, se não fossem a Primeira e Segunda Guerra Mundial não tinha esse desenvolvimento: na primeira, o aparecimento do Movimento Moderno; e a segunda, com a divulgação desse Movimento Moderno na América, com fortes meios econômico-financeiros, fizeram com que a arquitetura e esse país mudassem.

Isa Clara Neves: Aqui em Portugal tem sentido nos últimos projetos uma grande diferença de procedimento a esse nível?

Eduardo Souto de Moura: Sim. Acabaram as euforias dos subsídios europeus, portanto, há muito pouco trabalho e o pouco que se faz é muito disciplinado, porque é feito geralmente com aqueles “QREN’s” em que a Europa, ou a Comunidade Europeia, dá 75% e Portugal dá 25%. É evidente que Portugal ao entrar 25%, quanto mais disciplinada e pobre for a obra, menos ele entra, porque os 75% às tantas até pode entrar. Então há essa contenção, muitas vezes dramática, de alguém que quase não tem dinheiro nenhum dizer “vamos ver se isto se consegue fazer com 80% e nós só entramos com 5% ou coisa assim. Portanto, é essa disciplina. Não tem mal nenhum que se seja disciplinado, porque isso obriga a que o próprio desenho, a linguagem – que tem a ver com o sistema construtivo, com os materiais –, obrigue a uma grande contenção por parte da proposta. Isso até é bom, porque elimina algumas gorduras que havia na arquitetura, existentes nos últimos tempos, e leva a um maior rigor. O que é preocupante é que há elementos base que têm que ser garantidos para a própria qualidade de construção.  Isso é que faz com que as obras subsistam. Costuma-se dizer “os países pobres não se podem dar ao luxo de fazer edifícios fracos”. O que é caro é a manutenção. Esse lado é que me preocupa, porque não existe essa cultura em Portugal, da qualidade do edifício, nem ninguém está preocupado com a manutenção do edifício, “depois há de surgir”, “logo se arranja” , frases típicas do português. Isso está a acontecer um pouco, uma espécie de “desenrasca”, porque existe esta tortura, ou esta vertigem, de alguns políticos, especialmente os locais, de não se convencerem que não têm dinheiro, ou que o dinheiro acabou, e pensam que ganham eleições através da construção de obras. Então, sem terem hipóteses, nem de construção nem de manutenção, têm essa vertigem de querer fazer como se o concreto fosse um motivo de publicidade para essa campanha política. Isso é que irá demorar uns bons anos a desaparecer: “Presidente que não inaugura, não é bom presidente”.

ICN: Falou, em tempos, do Convento das Bernardas como o exemplo de uma obra que tinha sido elaborada com esse tipo de contenção.

ESM: Exatamente, o convento começou por ser comprado caro, penso eu, no tempo de um certo entusiasmo pelo Turismo Algarvio. Foi uma obra disciplinada, mas nada de exageros, à base da introdução de elementos como janelas de madeira, cantarias de pedra de calcário, como já existia. E, ao longo do tempo, a última fase, com a suspensão dos empréstimos bancários, teve que se acabar, não mal, porque quer da minha parte, quer da dos engenheiros, quer da parte do próprio dono de obra, ninguém queria aldrabar a construção. Toda a gente gostava do edifício, mas houve muita contenção, e perderam-se algumas coisas para fazer bem as outras. E notou-se que houve uma grande economia e rigor. Vimo-nos aflitos para acabar a obra com dignidade. Exemplifico-lhe: aquilo que não se conseguia fazer, não se fazia, e acabava-se, por exemplo em pladur, rematava-se, para depois um dia, quando houvesse exatamente essa hipótese de fazer bem, com uma função e um programa, então, sim, “remata-se e acaba-se, mas para já mantém-se o cenário”.

ICN: Sente que experimentou coisas novas no projeto das Bernardas? Nestes últimos projetos, tem-se lido uma necessidade de experimentar mais óbvia, como por exemplo no projeto da Casa Paula Rego.

ESM: Por acaso usei coisas novas. Se calhar invento, mesmo que não tenha, tenho que inventar um problema qualquer. Isso motiva-me. E não repito sempre.

Primeiro, foi um edifício feito no Sul, quando sou muito mais ligado ao trabalho mais aqui no Norte, em edifícios de granito que são muito mais perenes, onde praticamente sinto que nos indicam aquilo que tem de ser feito. O edifício do Mosteiro das Bernardas é um edifício feito em terra, nem sequer é feito em tijolo ou em adobe, é terra misturada com pedra. O que é interessante porque isso explica a maneira como ele resistiu ao terramoto, o de Lisboa. Quando caíram os edifícios todos, ou a maior parte deles – igrejas, palácios, o próprio Paço do Rei, o Paço da Ribeira –, este manteve-se exatamente por ser mole e frágil. Quer dizer, torceu mas não partiu, como se costuma dizer, e se fosse muito bem construído ou rígido, partia e caía. Então a maneira de tratar esse material macio, que é a terra – de que o Orlando Ribeiro fala muito bem, do granito duro do norte e celta, com a cultura árabe macia e mole, no sentido plástico –, achei interessante. Uma coisa que acho que nunca tinha feito, foi a preservação do património numa função que não é normal: a habitação. O património é sempre aquela ideia peregrina: “vamos fazer uma pousada”; “...vamos fazer um hotel”; “...vamos fazer um centro cultural”; “...vamos fazer uma escola”; “...um equipamento”, sempre ligado à cultura. Porque é que não fazemos casas? Porque é que em Itália as pessoas vivem em palácios antigos, e em teatros. Mesmo em Roma... as casas mais caras de Roma são no Teatro Marcelo. E isso foi um desafio, porque não é fácil, num mosteiro, fazer habitação. Ainda por cima a habitação no Século XXI, em que os requisitos são muito complicados. Ninguém quer saber se é antigo ou novo. Diz-se “tem que ter isto, tem que ter aquilo, etc”. E tive que abrir duzentas e tal janelas nos muros de terra. Houve duas dificuldades: primeiro, os muros de terra resistirem à abertura de duzentos e tal buracos; e segundo, é o próprio fato de abrir janelas, que é uma dificuldade para mim, uma espécie de um trauma de infância, que se percebe. Com ajuda do engenheiro, no caso o Engenheiro Rui Furtado que estudou um sistema construtivo que é uma malha de aço, que encosta aquelas paredes de terra que servem de cofragem e, depois, o concreto é projectado e, quando a parede esta consolidada, abre-se o negativo e a própria janela à volta tem um ferro em malhasol. É interessante como a parte frágil da construção se transforma na forte. O fato de abrir janelas e o buraco que provocava a ruína do próprio edifício passou a ser o seu sustento ou “passou a suster”. É uma espécie de “vacina”. Como é que injectando um vírus de uma doença nos conseguimos salvar dessa doença? A janela é esse tema. Outra questão é que pela primeira vez trabalhei com a espessura. A minha debilidade de abrir janelas na construção moderna existia, pois faltava-me uma certa espessura. Hoje constrói-se com paredes de concreto 20 cm ou paredes duplas de 30 cm, e as proporções da altura e da largura copiava de edifícios antigos que me pareciam corretos. Mas faltava-me sempre a terceira dimensão da profundidade. Neste caso não tinha desculpa, não havia álibi, tinha paredes de 2m de espessura e era um laboratório, exatamente, para poder fazer esse jogo nesses 3 eixos, e fi-lo. E fiquei contente. Por outro lado, a construção era deficitária em termos de programa e tinha de ser ampliado o mosteiro. Tive que fazer construção nova que compensasse a ausência de habitação no mosteiro propriamente dito. Então, pela primeira vez, também fiz construção nova continuando o mosteiro, mas não com aquela dicotomia do novo e do antigo, que é uma coisa que me irrita um bocado. Já passei um pouco essa fase, de que “o novo é um manifesto datado” quase. Um homem como o Venturi dizia “I am a monument”. Esse tipo de intervenções em construções antigas têm também o letreiro “sou moderno, sou contemporâneo”. Como se esse manifesto fosse importante... É evidente que os mosteiros todos têm séculos e séculos. E vão-se sobrepondo uns em cima dos outros, ou ao lado uns dos outros. Tentei perceber essa regra, como eles evoluem, como os animais se vão mexendo, em que aquilo que é necessário é desenvolvido, e aquilo que não é necessário, como o caso das baleias, fica atrofiado e acaba por desaparecer. Portanto, foi uma situação completamente nova, a de fazer portas e janelas, buracos num muro, em construção moderna com uma parede sem espessura. O que foi de uma dificuldade enorme para mim. Acabou por ficar bem.

ICN: Em termos gerais, está satisfeito com o resultado?

ESM: Estou. A grande aposta inicial era que o mosteiro, de dimensão grande, e a cidade de Tavira, que é uma vila pequena, se relacionassem abertamente. A transformação pretendida do mosteiro não era para fazer um edifício, recuperar um edifício, uma peça de design autossuficiente, que vive por ela, mas abri-lo à cidade. O mosteiro agora tem vários corpos, vários edifícios, com pátios, com claustros, com ruas lá dentro, pronto a abrir-se e fazer parte da cidade. Pelo menos nas imagens finais, em que se vê a cidade e o edifício ligado às salinas, eu acho que consegui isso. Agora só o tempo é que o vai dizer.

Portanto, essa experiência das janelas levantou a questão de economia e de energia. Aproveitaram-se as janelas que existiam, ampliando-as para as novas regras de luz e ventilação. As janelas do mosteiro propriamente ditas eram quadradas e insuficientes, mas depois o mosteiro passou a ser uma fábrica de farinha e foram alteradas as aberturas. Houve um conjunto de janelas e portas, ou de vãos grandes, que eu reaproveitei para o mosteiro, isto é, para a habitação.

O que aconteceu é que fui começando a perceber as diferenças, nas grandes espessuras, entre uma janela vertical – que fiz várias – e uma janela horizontal, que já existiam da fábrica ou que eu próprio propus. E então, ultrapassada essa limitação de fazer as janelas, comecei a estudar e aperceber-me das vantagens e desvantagens da janela vertical ou horizontal, ou a não janela – só o terraço com vidro. Esse acabou por ser depois o tema da Bienal de Veneza, em que fui convidado para fazer uma instalação. A instalação não é uma coisa autónoma... não sou artista plástico, no sentido de fazer uma obra autónoma, então aproveitei para fazer uma grande maquete de experimentação, em que o mesmo tema – uma torre à entrada do arsenal de Veneza – é visto de três maneiras diferentes, com três tipos de paredes diferentes: uma janela vertical com as proporções paladianas, com uma grande espessura; uma janela horizontal, como no Movimento Moderno, como se fez na Alemanha nos anos 30-40 na habitação social ligado ao Movimento Moderno, que era na mesma uma janela vertical que é rodada com os pés-direitos baixos; e depois, o chamado terraço, em que é tudo fechado a vidro, como aqueles desenhos do Corbusier em que se vê o Rio de Janeiro, onde tem uma porta e um vidro fixo, e as três maneiras de filtrar o interior e exterior. Continua a ser uma espécie de uma obsessão este tema das janelas. Tem muito a ver com as espessuras, com os materiais, desta relação interior-exterior. Também tem muito a ver com uma questão que tenho sentido em França, em Bordéus, onde estou a fazer dois prédios, com o problema das energias. Isto é, a legislação francesa em termos de energia é mesmo a sério. Não brincam em serviço e não é “mais ao menos e tal, veja se consegue pôr painéis solares”. Praticamente, na habitação social, é proibido fazer janelas com mais de um metro e meio, um metro e vinte, metros quadrados. O que significa que é um quadrado. Isso determina completamente a linguagem. No entanto, como o sítio é muito bonito, tive que aumentar alguns vãos. Acho ridículo viver em frente a um lago e apenas ter um vão quadrado na sala para o ver. No quarto também é um quadrado. Então tive de compensar essa questão, e ultrapassar as chamadas pontes térmicas, mudando o material do alumínio para madeira. Já podia fazer um vão maior porque o próprio caixilho é isolante, e consegui, mas não podia aumentar os preços. Depois, fazendo mais vidro transparente podia-se ser compensado com painéis solares fotovoltaicos, que produziam energia que alimentava o edifício deficitário pela própria janela. Portanto, é outra maneira de ver a linguagem que não é fazer um croqui e dizer “ficou engraçado e tal, vamos por aqui”. Não. Foi um conjunto de condicionantes que levaram a isso. Nós, portugueses, vamos passar por isso mais ano menos ano. Em França, em 2020, vai ser obrigatório os edifícios produzirem energia, venderem energia e não gastá-la.

ICN: E já não estamos assim tão longe de 2020...

ESM: Primeiro, há um certo fundamentalismo nisso. A parte energética é uma componente da arquitetura, mas eu acho que é um ponto de partida e não é um ponto de chegada. Ou seja, a optimização energética não é o fim da arquitetura, pelo contrário, a boa arquitetura parte-se do princípio que é sustentável. Assim como um bom político parte-se do princípio que é democrata, não é: “O que é que o senhor vai fazer? Ai eu sou democrata”. Isso não é nada... Eu uso esta comparação, porque as boas obras não podem ser nenhum disparate, no sentido da qualidade. Portanto, é outra experiência que estou a ter, uma luta brutal com... é a maior empresa de construção de França. Eu tenho percebido o ponto de vista deles e eles percebem os meus. E, portanto, é ir ao limite, da parte deles e da minha parte, em que eu assisto às regras do jogo – regras que  nunca me passaram pela cabeça – mas que tenho que obedecer, porque se aceitei jogar Poker não posso dizer “vamos jogar à Sueca”. Isto está a ser interessante porque adivinho, em parte, que a nossa legislação, quer de acústica, quer de segurança, quer energética, é muito francesa. Não sei porquê. E adivinho que, pelo menos qualquer coisa, vamos aproximar-nos daquilo. Depois os portugueses são sempre exagerados, não têm nada mas quando resolvem ter, é muito pior. Escutam os regulamentos americanos, alemães, franceses, e sobre poluição dizem: “é proibido poluir”.  Então fecham as fábricas, que é uma coisa muito portuguesa.

ICN: Em que fase está esse projeto em França?

ESM: Esse está numa fase de pedir preços e algumas alterações, que eu propus e pelas quais continuo a lutar. Eles dizem que “Sim, senhor!”, vão ver se conseguem, conforme os preços que vêm aí. Acho interessante também o fato de se está a pedir preços a empresas portuguesas que fecharam cá e estão a trabalhar em França. A construção acabou em Portugal, mas está a tentar ir para lá também trabalhar.

ICN: No fundo, idêntico ao que o Eduardo está a fazer: trabalhar cá, mas a exportar trabalho?

ESM: Só tenho um trabalho em Portugal, que é o edifício da barragem do Tua, que esteve suspenso. Depois a Unesco deu-me razão, deu à EDP e ao meu projeto, e mandou-me avançar. É o único trabalho que tenho para fazer. De resto, estive doente e recomendaram-me não andar muito de avião. Faz muito mal aos problemas respiratórios, que é o meu problema. Neste momento vivo nesta ironia de apesar de não haver trabalho, eu até o ter, mas ser obrigado a deslocar-me, e às vezes não posso aceitar projetos porque não posso continuar numa vida de deslocações... Mas pronto, não se faz tudo, faz-se parte, e vai-se andando.

ICN: Abrir um escritório fora de Portugal não lhe passa pela cabeça?

ESM: Não. Eu gosto de trabalhar no Porto, e tenho um atelier em Lisboa, que nem sei se vou continuar a ter, e estabeleço sempre parcerias com os escritórios de lá. Não quero ficar rico, prefiro que as coisas fiquem bem e divido sempre os honorários com alguém que conheça o meio, que conheça as leis, para que possa estar próximo da obra e acompanhá-la.

Isa Clara Neves: E alentos que lhe têm chegado para continuar o seu trabalho? Esta lufada de Prêmios que nestes últimos dois anos recebeu, que impacto é que sente a nível pessoal e a nível profissional?

Eduardo Souto de Moura: A nível pessoal é agradável, não sou falso modesto a dizer “não os merecia, pá!”.

Até agora trabalhei muito. Agora menos, só. trabalho de tarde, estou a fazer coisas que nunca fiz: a ler mais, a sair, ouvir música, descobri que tinha discos por abrir ainda! Cultivo fazer algumas coisas mais. A profissão era de tal maneira absorvente que deixei de as fazer. 

Portanto, a nível dos Prêmios é compensador. A atividade que tive até agora tem sido de grande intensidade, portanto é uma espécie de reconhecimento, fico contente. E fiquei mesmo muito contente sobretudo com este último Prêmio, o Prêmio Wolf das Artes que não tem a ver somente com a arquitetura, tem a ver com as artes e ciência e, pela lista que eu vi, são pessoas que eu considero muito, pintores e músicos. Não é um Prêmio de profissão específico.

Tenho praticamente suspenso tudo, porque o pouco tempo que tenho aqui em Portugal é para poder acompanhar os trabalhos. Praticamente mantive o mesmo número de pessoas na chamada “crise”, e portanto tenho trabalho, aguento, e é preciso fazê-lo. Sobra muito pouco tempo para fazer outro tipo de atividades...

ICN: E as aulas que ainda lecciona?

ESM: Este ano não dei, praticamente. No ano passado dei na Suíça. Quando dou aulas tenho sempre o mesmo assistente, com quem me dou muito bem e resolve-me muitos dos problemas, que são pesados. Portanto eu fico só com a carne do lombo.

ICN: E no Porto também lecciona?

ESM: No Porto não estou a dar aulas, estou a fazer outro tipo de trabalho, que é a preparação de um curso de pós graduação.

ICN: Com alguma temática específica?

ESM: Não. É um curso pós graduação, frequentado por arquitetos, e depois é uma especialização, no fundo. Já não se discute a formação do arquiteto mas é uma prática, um exercício, feito com vertentes diferentes, com professores convidados, é mais exigente, mais profissionalizado de que o curso em si.

 

Isa Clara Neves: Não me poderei estender muito mais em perguntas mas não poderei deixar de falar no livro Elogio da sombra (1) de que me falou recentemente na entrevista que lhe fiz para uma revista de arquitetura chinesa ... (a conversa vai longa, faz-se uma pausa discutindo o tamanho da entrevista pois já lá vão 30 minutos de conversa, comento  a entrevista concedida por Eduardo recentemente para uma revista chinesa, cujo tamanho da versão em mandarim ficou o dobro da versão em inglês).

Eduardo Souto de Moura: Têm imensa graça as traduções chinesas. Porque nestes projetos chineses e depois, tive que traduzir chinês, portanto contratei um tradutor, e depois, por acaso estive com não sei quem que sabia chinês e perguntei-lhe “o que é que diz mais ou menos aqui?” e depois é o meu texto, já traduzido em chinês, e aquilo na China nunca é preto e nunca é branco. Há uma maneira, não é bem pela positiva nem pela negativa, quase como dizer “hoje não é Domingo”, quer dizer, “amanhã é Segunda-feira”. É interessante, isso contradiz uma filosofia e uma ideologia muito pouco positivista, que nós ocidentais, cartesianos e racionalistas, fazemos. Portanto, as coisas têm muito mais nuances, não são bem o que parecem. Portanto, na própria escrita também, há um sentido de comunicação, mas pode implicar também um bocado o contrário, como o Távora dizia “na arquitetura o contrário também é verdade”.

ICN: E Eduardo fala também naquele livro que leu muitas vezes, que tem a ver com isso, pelas sombras.

ESM: Elogio da sombra. Foi um livro que me marcou muito e que me pôs a pensar nas coisas que tinha feito. Gostei tanto do livro, gostei tanto dos ambientes que ele descreve no livro. Então questionei-me: aquilo que ali estava descrito e que eu estava a achar maravilhoso, não acontecia nas minhas casas, porque têm demasiada luz. É evidente que depois posso controlar com as cortinas, mas falta um pouco esse meio termo. As passagens, ou como o Delleuze dizia les plies,  as dobras, quer dizer, o que se passa entre a luz e a escuridão, as penumbras, as sombras. O que acontece muito na arquitetura antiga, com a espessura das paredes. Portanto, existe quando a luz está na diagonal e é filtrada pelas partes laterais e depois tem as portadas que põem mesmo escuro, e depois tem a cortina, e depois tem a sanefa, tem uma série de layers, e isso cria um certo mistério e essa relação desses layers do mundo da casa que somos nós e o mundo exterior que são os outros, cria esses filtros possíveis. E penso que nesta época ultra moderna do vidro, da transparência, nós estamos sempre muito expostos, tem muito a ver com uma cultura e religião muito calvinista ligada à Reforma, em que as pessoas têm que ser transparentes. Vê-se tudo aquilo que se passa nas casas, não tem nada a ver conosco.

ICN: Daí esse seu interesse pelo paradoxo que, por exemplo, o Mies van der Rohe também encerra, por um lado as casas que fazia e por outro as casa onde ele vivia.

ESM: Pois isso é um tema que me apaixona, ainda ontem à noite com um amigo meu estivemos a discutir isso. Ele vai dar uma aula sobre o Mies e estivemos a conversar sobre esses paradoxos. Os arquitetos todos e os intelectuais que eu admiro vivem em casas  antigas...Uma aula que ando a preparar há anos, pois não tenho tempo e não é fácil, é sobre as casas dos artistas, em que há um mistério: como é que os artistas produzem tantas ideias de vanguarda, e essa vanguarda é uma atuação para alterar o mundo e as pessoas, e ao mesmo tempo esses mesmos artistas são tão conservadores com eles próprios e com os ambientes onde vivem? O que parece um pouco contraditório, não é? E o que é certo é que isso acontece. Não vou dar exemplos, mas conheço casas de escritores portugueses e casas de pintores que traduzem isso. O próprio Picasso que foi talvez o maior intelectual de ruptura com o passado, viveu sempre em casas antigas. Quanto mais rico era, mais palácios tinha, cada vez mais antigos.

ICN: E essas contradições? Tenta explorá-las?

ESM: Não. Apaixono-me por esses personagens. Ao princípio uma pessoa imagina-os como com uma aura, como super-homens, mitos, quase como aquelas histerias dos cantores pois gosta-se tanto de um personagem, um poeta, um escritor. Já passei por isso e depois quando percebemos que eles são humanos ainda os admiramos mais. Essa é a fase em que eu estou, que digo a todo o momento “isto é tão bom!”. Este tipo para chegar aqui, que era igual a mim, teve de sofrer tanto. Depois encarar esse exercício de solidão. Por exemplo, o Pessoa se não fosse desesperadamente só e não tivesse construído a sua própria solidão, à custa de muitos que nos levam à loucura, e aos suicídios, e por aí fora, as coisas não adquiriam essa qualidade. Portanto, a excelência, com a idade, passa pela resolução de grandes conflitos, interiores e exteriores. Daí as guerras, que dão boas coisas. E as próprias pessoas, ou seja, uma pessoa para ser artista, não pode dizer “eu sou um homem muito feliz”, ou “...uma pessoa muito feliz”, porque são incompatíveis, ser artista e esses graus de felicidade. À medida que vou descobrindo mais contradições nessa meia dúzia de pessoas por quem me interesso muito, mais fico obcecado. Há que perceber o porquê, e mais valor lhes dou, apesar de num primeiro momento julgarmos “Ah! esse tipo afinal é um mentiroso”... A arte é mentira, mas é interessante. As contradições, quer políticas, quer religiosas, têm essa base de tumulto que faz com que depois as pessoas tenham um escape e produzam coisas, eventualmente para elas próprias, mas que são boas para os outros.

nota

1
TANIZAKI, Junichiro (1933). Elogio da sombra. Lisboa, Relógio D'Água, 2008.

Isa Clara Neves: Afirmou recentemente o seguinte: “A minha posteridade é a atual, só me interessa o presente.” Consegue viver o presente com tanta intensidade? Não se preocupa com o futuro?

Eduardo Souto de Moura: Não. Há uma frase que explica bastante bem essa minha questão – não é pela frase que eu sou assim –  é do Einstein que diz:  “o futuro chega demasiado depressa”. Não vale a pena pensar como é que vai ser o futuro. É uma constatação, portanto, o futuro é praticamente o presente.

Segundo, com a idade, uma pessoa vai percebendo algumas regras do jogo – não queria usar a expressão “à medida que se fica velho” – mas com a idade, com a experiência, percebe-se que o futuro, as vanguardas não são assim tanto rupturas com o passado, e que a arquitetura é uma coisa muito lenta e pode ter um aspecto de imagem muito diferente, mas tem um suporte e uma compreensão muito semelhante entre as várias épocas e as várias linguagens, que são as alterações de materiais, sistemas construtivos, etc. Há uma espécie de conceito, de ideias base de arquitetura, de casas, de portas, e de janelas, etc. Portanto, eu sei que aquilo que vem aí não vai ser muito diferente do que se tem feito. Andou aí num jornal uma pergunta qualquer sobre como vai ser o mundo daqui a 20 anos. Vai ser muito parecido com o que é agora, porque nós estamos em 2012, e se virmos um filme de há 20 anos é tudo igual. Ainda no outro dia vi o Blow Up, do Antonioni, o tema é atualíssimo, e até reparei no modo das pessoas se vestirem...o filme tem uns 40 ou 50 anos e podia ser passado hoje, quer pelos carros, quer pelas roupas, que é uma coisa que data muito os filmes...As pessoas com as calças à boca de sino, uns bigodes, umas patilhas. E, portanto, há esses artistas, ou realizadores, ou arquitetos, quase universais, que não têm data... isso eu vi... portanto o que interessa não é o presente, é resolvê-lo . E não queria ser saudosista, porque acho que o mundo, com todos os defeitos, muda para melhor. É uma frase um pouco preocupante, parece que estou conformado e não estou, mas o que é certo é que as gerações posteriores não são piores. O balanço não é assim tão negativo. Aquilo que interessa no presente é continuar a fazer o melhor possível, para que depois mais tarde não me arrependa de dizer “podia ter feito assim e não o fiz por isto ou por aquilo, ou por comodismo, ou por aí fora”. Portanto, vivo um bocado obcecado pelo presente, como se fosse, não digo o último dos momentos, não nesse dramatismo, mas pode ser uma maneira para fazer aquilo ou tratar daquilo. Depois, no dia seguinte, não sei se posso tratar e se vai ficar mal.

ICN: E, para terminar, vejo na sua postura um jeito algo monolítico nesse interesse do presente, ou seja, o modo de estar com um projeto e estar a fazer uma coisa só, inteiramente.

ESM: Sim, eu acho que aquilo que faço – aí pode-se dizer que sou orgulhoso – gosto de fazer bem. As pessoas pedem-me para fazer bem e eu peço-me, sou exigente comigo próprio. E mesmo assim um tipo espeta-se, imagine se não for assim. Pode dizer-se que esse culto de excelência está ligado a uma certa vaidade, de querer que as coisas fiquem bem. Mas eu não vejo outra maneira de fazer as coisas, porque ou não se faz, ou se tenta fazer bem. É um tributo que as pessoas nos pedem, nos vários campos de atividade, eu admiro essas pessoas que se exigem. Para acabar digo aquela coisa maravilhosa: perguntaram ao Oscar Wilde o que é que ele fazia e ele disse que era escritor. E o tipo muito admirado disse:

— Ai é? E o que é que fez hoje?

— Eu hoje de manhã pus uma vírgula.

— E o que vai fazer de tarde?

— Vou tirar a vírgula.”

É isto, a obstinação. Até chegar lá.

Isa Clara Neves

Nascida em 1980 no Porto, é arquiteta pela Faculdade de Arquitetura da Universidade do Porto e mestre em Cultura Arquitetônica Moderna e Contemporânea pela Faculdade de Arquitetura da Universidade de Lisboa. Doutoranda em Arquitetura na FAUL (aguarda defesa de tese agendada para Julho), na especialidade de Teoria e História da Arquitetura, a sua investigação estuda a relação entre a arquitetura e a tecnologia digital depois de 1945 até ao final do século XX. Membro do Centro de Investigação em Arquitetura, Urbanismo e Design (CIAUD-FAUL).

Eduardo Souto de Moura

Nascido em 1952, o arquiteto português ganhou o Prêmio Pritzker de 2011, entre muitos outros Prêmios entre os quais foi distinguido (Prêmio Secil, Prêmio Pessoa, Prêmio Wolf de Artes, etc).

Formado pela Escola Superior de Belas Artes do Porto, Eduardo Souto de Moura tornou-se, juntamente com Álvaro Siza Viera, representante da Escola do Porto. Com atelier no Porto e em Lisboa, tem obra espalhada pelo mundo, em países como Portugal, Itália, Inglaterra, Áustria, Alemanha, Suíça, Brasil e China, entre outros.

Entrevista

Esta entrevista foi realizada presencialmente no ano de 2012, um ano depois de ter ganho o Prêmio Pritzker. A entrevista foi realizada no ateliê do arquiteto, na cidade do Porto, Portugal.