Entrevista com Benjamin Adiron Ribeiro

Benjamin Adiron Ribeiro foi coordenador da Cogep, Coordenadoria Geral de Planejamento, em 1972, durante a gestão do prefeito Figueiredo Ferraz. Foi o responsável pela formulação da primeira Lei de Zoneamento, Parcelamento, Uso e Ocupação do Solo da cidade de São Paulo, Lei 7.805/72, assim como pela demarcação dos perímetros de todas as zonas de uso da cidade. Foi também responsável pela introdução de um mecanismo que permitiu aumentar os Coeficientes de Aproveitamento originalmente definidos pela lei e que ficou conhecida como Fórmula de Adiron.

A Fórmula de Adiron estabeleceu uma proporção inversa entre Coeficiente de Aproveitamento e Taxa de Ocupação do lote. O empreendedor imobiliário pôde aumentar o Coeficiente de aproveitamento de um lote na medida em que diminuía a Taxa de Ocupação.

Esta determinação da lei não trouxe apenas as óbvias consequências para a tipologia arquitetônica do edifício mas também para a implantação do edifício no lote e sua relação com a cidade a sua volta.

Partindo do princípio de que o empreendedor imobiliário sempre opta pelo coeficiente de aproveitamento máximo permitido pela lei, consequentemente, os arquitetos deverão utilizar, como premissa neste tipo de projeto, a taxa de ocupação mínima.

A primeira e mais clara consequência da aplicação da fórmula de Adiron para a tipologia dos edifícios se refere à sua altura: o aumento da área construída em menor área de projeção faz com que a altura dos edifícios cresça em grandes proporções.

A altura do edifício, por sua vez, influencia diretamente o tamanho das faixas de ventilação e iluminação livres de construções, exigidas pelo Código de Obras do Município (1). Apresenta-se aqui uma segunda consequência da fórmula de Adiron: com o aumento da altura dos edifícios, efeito da aplicação da fórmula, as faixas de iluminação e de ventilação se tornam tão grandes e restritivas que não resta outra alternativa para os arquitetos a não ser implantar o edifício no centro do lote.

Uma terceira consequência da aplicação da fórmula de Adiron, menos perceptível, mas de fundamental importância para a cidade, se refere ao uso do solo. Para que não haja aumento na projeção do empreendimento e consequente diminuição do coeficiente de aproveitamento, a área do pavimento térreo não pode ultrapassar a área de projeção do pavimento tipo. Este fator, somado ao fato de o edifício estar implantado no centro do lote, desestimula o uso comercial do térreo, por este estar situado longe da rua. É desta maneira que, após a Lei de Zoneamento de 72, o uso misto das edificações foi se extinguindo na cidade. Mesmo nas zonas que permitem usos diversificados dos seus lotes, por conta da aplicação da Formula, essa diversidade se limitou apenas ao nível da quadra. Com a sistemática ocupação da cidade por empreendimentos imobiliários que buscam sempre o maior coeficiente, o uso misto foi ficando cada vez mais raro.

A aplicação da fórmula de Adiron, associada às exigências de faixas de iluminação e ventilação pelo Código de Obras, foi determinante para a formação de uma tipologia característica praticada pelo mercado imobiliário ao longo dos últimos quarenta anos na cidade de São Paulo: trata-se de uma tipologia de torres altas e estreitas, fisicamente isoladas, ocupando uma pequena parte do lote, com diferentes alturas e diferentes afastamentos da rua, e, na maior parte da cidade, de uso exclusivamente residencial. Com implantações que não são objeto de um desenho urbano, suas áreas externas se tornaram apenas espaços residuais, resultado do que resta da implantação dos edifícios no lote, sem comunicação com cidade ao seu redor.

A consequência desta maneira de ocupar a cidade é que os edifícios deixam de se relacionar espacialmente e formalmente entre si. A boa qualidade arquitetônica individual de diferentes edificações não pode por si só dar boa forma ao tecido urbano.

"Um conjunto de qualidade, se não for integrado num contexto, surge desarticulado e desprovido de verdadeira significação, tal como um conjunto de belas palavras não chega para constituir uma frase. O discurso arquitetônico pressupõe a relação dos edifícios com o espaço urbano e o seu enquadramento numa estrutura" (2).

Adiron Ribeiro nos conta nesta entrevista que os membros do Secovi chegaram a propor outras formas, que não a diminuição da taxa de ocupação, para se atingir um maior coeficiente de aproveitamento, como por exemplo, o pagamento de uma taxa extra para a Prefeitura de São Paulo. Adiron se negou a aceitar esta proposta por considerar que ela esbarraria na ética profissional.

Podemos compreender a preocupação do urbanista e funcionário público, com as questões que envolveriam o pagamento em dinheiro como contrapartida de um benefício. Também temos que considerar que as teorias que hoje embasam o planejamento urbano não estavam totalmente desenvolvidas na década de 1970, época em que a legislação foi formulada. São Paulo perdeu, no entanto, a oportunidade de se instituir, naquele momento, a “Outorga Onerosa”, um dos instrumentos legais mais avançados para o combate de uma das principais modalidades de especulação imobiliária: a valorização imobiliária para poucos proprietários decorrente dos investimentos públicos em infraestrutura urbana. A Outorga Onerosa é justamente uma taxa paga pelos empreendedores imobiliários à prefeitura dos municípios como contrapartida para poder construir acima do coeficiente básico gratuito, até o limite do coeficiente máximo, também definido por lei para cada zona de uso da cidade. Este montante em dinheiro deve ser empregado para financiar a implementação de uma infra-estrutura urbana de suporte adicional exigida pela verticalização acima dos níveis básicos, que é geradora de valorização imobiliária. Este instrumento foi usado pela primeira vez em São Paulo apenas em 1995, mas somente para a região da Operação Urbana Faria Lima. A Outorga Onerosa foi aprovada pelo Estatuto da Cidade em 2001 e implementada na cidade através do seu Plano Diretor, em 2002.

Adiron também nos conta as condições sigilosas do seu trabalho de demarcação dos Perímetros de cada zona da cidade em 1972. Segundo Adiron, o prefeito Figueiredo Ferraz exigiu que ele delimitasse pessoalmente todos os Perímetros, sem que nenhuma outra pessoa tivesse acesso a essa informação, pois “na hora que você der acesso, começa uma briga (...) e as pressões serão violentas”.

Neste início de ano de 2015, São Paulo está passando por um processo de revisão participativa da minuta da nova Lei de Zoneamento da cidade, processo este que está disponível para todos os cidadãos no seu sitio na internet. Segundo dados da própria prefeitura, mais de 4.500 pessoas participaram das oficinas de propostas realizadas em cada uma das 32 subprefeituras e, durante todo o processo, a prefeitura recebeu 5.577 propostas vindas de cidadãos paulistanos.

notas

1
O Código de Obras do Município, Lei 11.228 de 1992, estabelece novas regras para as faixas de ventilação “A” e de iluminação “I” que já eram exigidas desde a Lei 8266 de 1975, quando eram denominadas de faixas livres “A1” e “A2”.

2
LAMAS, José M. Garcia, Morfologia Urbana e Desenho da Cidade, Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian e Fundação para Ciência e Tecnologia, 2000, p. 307

Jorge Pessoa: Adiron, eu vou aqui fazer um pequeno histórico, o senhor me corrija por favor, se estiver errado... O senhor foi coordenador geral de planejamento, na época da Cogep...

Benjamin Adiron Ribeiro: Isto. Deixa eu esclarecer já de saída. Esse título de coordenador geral de planejamento correspondia, legalmente, ao de Secretário de Planejamento. Por que se usava de preferência coordenador? Porque motivo a legislação, que fui eu que preparei para criar esse órgão, colocou coordenador? Porque a idéia era que a Coordenadoria de Planejamento deveria coordenar todas as atividades de planejamento da Prefeitura. Então, colocar só mais um secretário, seria para competir com os demais. Eu insisti, na época em que a Cogep foi criada – época do prefeito Figueiredo Ferraz – que não fosse dado o título de Secretaria, mas de Coordenadoria de Planejamento, para que o coordenador tivesse legalmente a atribuição de coordenar todo o trabalho de planejamento. Agora, nós estamos falando das atividades próprias de cada secretaria, mas uma das atividades de cada secretaria municipal é planejar. Então esse planejamento teria de ser coordenado, por isso então coordenador.

JP: Coordenadoria que depois se transformou em Sempla.

BAR: Depois se transformou, regrediu.

JP: Regrediu?

BAR: Regrediu para Secretaria. Por que? Porque os demais secretários e os prefeitos nunca aceitaram esta atribuição, de que alguém deveria coordenar o trabalho deles na área de Planejamento.

JP: O senhor entrou nessa Coordenadoria em que época?

BAR: Veja bem, a Coordenadoria de Planejamento foi criada em 72. Eu já estava na Prefeitura há muito anos, no Departamento de Urbanismo, que era um departamento da Secretaria de Obras. Antigamente quem cuidava de tudo era a Secretaria de Obras. projetos de todo tipo e planejamento da cidade. Então, um dos departamentos especializados da Secretaria de Obras era o Departamento de Urbanismo, no qual eu trabalhei muitos anos. Dentro do Departamento de Urbanismo, ao longo dos anos, eu e outros colegas que trabalhavam lá, a maioria arquitetos – tinha alguns engenheiros também – chegamos à conclusão de que planejamento era muito mais do que aquilo que o Departamento de Urbanismo fazia, devia ser muito mais abrangente, não podia se limitar quase exclusivamente ao problema viário, de circulação de veículos – que era quase a única atividade do Departamento de Urbanismo.

Então nós fomos insistindo com sucessivos prefeitos para que eles criassem um órgão próprio de planejamento, fora da Secretaria de Obras, capaz de exercer plenamente a função do planejamento urbano – que inclui programas sociais, programas econômicos, programas ambientais principalmente. E por fim, o Figueiredo Ferraz (homem inteligente, de cultura aguçada, um dos melhores prefeitos que nós tivemos – por estranho que pareça, só ficou 2 anos, foi expulso pelo Laudo Natel, pois o prefeito era nomeado naquela época...), então o Figueiredo Ferraz se convenceu disso e criou a Coordenadoria de Planejamento, com status de Secretaria. Ao mesmo tempo, ou pouco depois, como consequência da criação da Cogep, ele criou a Emurb. Foi uma consequência, uma coisa saiu da outra, e por quê? Porque também nós, do antigo Departamento de Urbanismo, estávamos absolutamente convencidos de que ação direta, principalmente de renovação urbana – que era muito importante, continua sendo hoje – tinha que ser exercida por uma empresa com estrutura empresarial, e não por um órgão apenas regulador, certo? Tinha que haver uma ação direta do poder público sobre o processo de renovação urbana, que na época já era tão importante como continua a ser até hoje. Então criou-se a Emurb. Foram dois órgãos criados sucessivamente.

JP: O Sr. foi para a Cogep...

BAR: Eu fui... Primeiro o Ferraz levou para a Cogep o amigo dele, que tinha sido colega de turma na Politécnica, o Robertão, Roberto Cerqueira César. Ele trouxe Roberto Cerqueira César, que tinha seu escritório de arquitetura, nunca tinha trabalhado no setor público. Ele trouxe o Roberto Cerqueira César, portanto, da iniciativa privada, porque era colega dele, era amigo pessoal, e o colocou como Coordenador de Planejamento. Mas aí ele criou a Emurb e o Roberto diz: “Eu me interesso mais pela ação direta, estou mais acostumado com a ação direta”. Então o que ele fez? Levou o Cerqueira César para a Emurb, e o deixou durante algum tempo exercendo as duas funções. Mas o Cerqueira César, o Robertão, logo percebeu que não era possível, que não dava para acumular as duas funções Na época eu era diretor da Cogep, justamente da Diretoria de Planejamento. Então o Cerqueira César propôs ao Ferraz que ele ficasse só na Emurb e que me colocasse na Coordenadoria. Eu era um simples funcionário municipal, na verdade, não tinha nenhum apoio político, não tinha nenhum relacionamento com políticos, era um funcionário de carreira, portanto permanente. Então o Cerqueira César – que era um homem inteligente, de bom senso – convenceu o Ferraz que era melhor colocar uma pessoa da máquina nesta área, uma área que exigia experiência, e foi então isto.

Jorge Pessoa: E até porque a essa altura estava-se esboçando essa lei de zoneamento, e o sr. era o funcionário da prefeitura, era o grande especialista em zoneamento.

Benjamin Adiron Ribeiro: Nós tínhamos dois especialistas dentro do Departamento de Urbanismo. Éramos eu na área de legislação e controle do uso do solo e o Luis Sangirardi na área de código de edificações – que era mais especificamente a área de controle de projetos de edificações. Éramos os dois grandes especialistas no Departamento de Urbanismo, certo? Então eu era especialista nessa área de controle do uso do solo e legislação sobre o uso do solo; e, por causa disso, meu interesse era produzir uma lei de uso do solo para o município da capital. Você sabe que até então, 1972, não existia nenhuma legislação completa de uso do solo na capital de São Paulo? Na época a cidade já tinha seus 4 milhões de habitantes ou pouco mais. Não tinha, não existia; havia o Código de Obras do Estado, que era a única coisa que tratava – assim muito de leve, em alguns artigos, sobre os problemas de uso do solo. Preocupavam-se muito mais com os projetos de edificações, com as regras que deviam ser obedecidas nos projetos, mas muito pouco com uso do solo. Então não havia controle de uso do solo no município, que estava crescendo de forma explosiva, brutal.

JP: Como surgiu a idéia do zoneamento?

BAR: A idéia do zoneamento já vinha um pouco anterior. Em 1956 tivemos um prefeito, que ficou pouco mais de um ano... Os prefeitos mudavam assim de uma maneira impressionante, porque eram nomeados; quer dizer, mudava governador mudava prefeito. Governador brigava com o cara, trocava de prefeito... era assim. Então foi nomeado um médico chamado Vladimir Toledo Pizza. Bom sujeito, eu gostava dele como pessoa. O Pizza tinha ouvido falar alguma coisa sobre o assunto. Não entendia nada dessa área especifica de legislação urbana, é evidente, ele era um médico. Mas decidiu contratar um serviço de análise social do aglomerado paulistano, que envolvia a Capital e os municípios que estavam na época mais ligados. Ele decidiu isso porque havia lido um trabalho feito para o Rio de Janeiro por um sociólogo francês chamado Lebret. O Padre Lebret, que já era conhecido mundialmente como um sociólogo que analisava problemas urbanos, problemas sociais, foi contratado pelo governador do Rio de Janeiro para fazer uma análise social do Rio de Janeiro. E o Vladimir Toledo Pizza deu uma examinada naquilo e disse: “Podíamos fazer alguma coisa assim também em São Paulo, é uma análise importante para a gente ter conhecimento dos problemas com mais detalhes”. Então ele contratou o serviço do Lebret em 1956. Na época eu nem estava no Brasil, tinha imigrado pros Estados Unidos. Literalmente imigrei e fui trabalhar em Nova Iorque, em escritório de planejamento urbano. Fiquei trabalhando lá durante algum tempo. Mas voltei exatamente na época em que o trabalho estava sendo entregue, e o prefeito não era mais o Vladimir Pizza, que ficou pouco mais de uma ano; a única coisa realmente permanente que ele fez foi contratar esse serviço. O prefeito era Ademar de Barros, que tinha se encaixado na Prefeitura para substituir o Vladimir Pizza.

Quando eu voltei, o trabalho estava sendo justamente entregue à Prefeitura. Demorou 2 anos, deve ter sido feito entre 55 e 57. E eu compareci à entrega oficial do trabalho, o que foi feito assim como os políticos gostam de fazer, com certo estardalhaço fazendo de conta que ele era o mentor da idéia, etc, etc. Isso então foi o começo, o trabalho do Lebret – o melhor trabalho de pesquisa urbana feita até hoje em São Paulo. Isso foi em 55-57, portanto há mais de 50 anos. No trabalho, o problema de uso do solo era levantado. Na análise toda que se fez do aglomerado paulista, muito bem feita, detalhada, o problema de uso do solo era levantado para demonstrar que já existia uma espécie de estrutura espontânea de desenvolvimento urbano em SP. A cidade estava crescendo muito rapidamente, dentro de uma orientação espontânea, mas que tinha um certo sentido; quer dizer, surgiam nucleozinhos urbanos de periferia, em geral em torno de alguns equipamentos que se instalavam em determinados lugares. Começava com uma vendinha, depois o negócio virava um empório, depois aparecia uma padaria ali pertinho, uma farmácia se instalava... Então era essa a forma pela qual os bairros iam surgindo e começavam. Era espontâneo, mas estava dentro das características recomendáveis para o desenvolvimento urbano. Quer dizer, as unidades urbanas devem se desenvolver em torno de equipamentos essenciais, certo?

JP: Centralidades.

BAR: Então Lebret chamou isso aí de unidade de primeiro grau ou qualquer nome semelhante. Depois, aos poucos, surgiam outros nucleozinhos desse tipo na região, loteamentos eram feitos, a maioria deles de forma bastante desordenada, sem qualquer planejamento, sem nenhuma orientação. Os loteadores, os proprietários de terra ou os grileiros – a maior parte na verdade eram grileiros, não eram nem proprietários realmente, mas pegavam a terra lá e, se ninguém reclamasse, dividiam e vendiam. Eram loteamentos mal feitos, sistema viário desenhado literalmente na base de régua e esquadro, sem muita preocupação com as curvas de nível do terreno. Para atrair compradores de lotes, eles próprios patrocinavam uma padaria para se instalar ali. Porque alguém tinha que comprar pão todo dia, tinha que comprar leite. Então Lebret constatou isso aí e conseguiu, de certa forma, identificar o que ele chamava de unidade elementar, que era esse grupinho em volta de alguns pequenos equipamentos. Depois a unidade de segundo grau, que reunia várias unidades elementares e passava a contar com a escola pública, que o governo ia lá e construía, ou com algum tipo de equipamento que exigia uma clientela maior, um mercado um pouco maior... Então surgia essa unidade de segundo grau; e depois aparecia um centro de bairro com uma concentração maior de comércio e de serviços e assim por diante. Ele dividiu geograficamente a cidade em unidades escalonadas. Quer dizer, o que eram unidades elementares, a localização delas no território, o que podia ser já classificado como unidade de segundo grau; por fim de terceiro grau, que seria o que hoje nós chamamos de Subprefeitura. Quer dizer, onde ficavam os centros de desenvolvimento histórico de várias áreas da cidade. Ele fez esse trabalho, que era mais de análise urbana, de identificação da estrutura geográfica e administrativa, do que propriamente um trabalho de análise social.

É curioso, ele acabou resvalando do contrato inicial, que era para ser uma análise das condições sociais, para uma analise da estrutura de organização urbana da cidade de São Paulo. O relatório final deu maior ênfase a isso do que propriamente às questões de problemas sociais. Esse foi o primeiro produto que nós tivemos de uma analise completa de como estava ocorrendo o uso do solo da cidade de São Paulo, na medida em que ela estava crescendo de forma explosiva. Então, esse é o que eu considero o documento básico dos estudos de desenvolvimento urbano de nossa cidade. Depois disto, alguns anos depois, veio o prefeito Faria Lima; que, se estou bem lembrado, deve ter entrado em 65 ou 64, por ai... Foi antes, foi em 64 pelo menos. Foi certamente no tempo do regime militar, certo? Foi sucessor de Prestes Maia: ou seja, Prestes Maia foi o prefeito anterior a Faria Lima. Prestes Maia era um engenheiro-arquiteto; antigamente esse negócio era o que existia: a Politécnica tinha seu curso de engenharia e, como uma das ramificações, a especialização em arquitetura. O aluno podia se formar engenheiro-arquiteto na Politécnica, naquela época; então, Prestes Maia era um engenheiro-arquiteto. Ele se supunha arquiteto porque fazia projetos de arquitetura, mas eram muito ruins, pesadões. Existem vários exemplos de projetos do Prestes Maia executados em São Paulo, que eu sempre achei meio pesados. Era homem honesto e muito trabalhador, mas não tinha muita visão de urbanista. Ele passou a ser considerado urbanista porque foi prefeito nomeado de São Paulo por 8 anos sucessivos, no tempo de Getúlio Vargas. Foi o prefeito que teve mandato mais longo na Prefeitura de São Paulo, que eu saiba. Na época, desenvolveu um Plano de Grandes Avenidas para a cidade de São Paulo. Isto é o que já tinha sido feito em Paris, é o que tinha sido feito em outras grandes cidades do mundo, e ele resolveu fazer em São Paulo. O grande trabalho de Prestes Maia como prefeito foi desenvolver aquele plano das avenidas. Que até hoje ainda constitui a estrutura viária básica da cidade de São Paulo. Prestes Maia, depois de passar esses 8 anos, ficou conhecido como urbanista, porque a principal preocupação dele era viária. Urbanismo, para ele, era principalmente sistema viário, era circulação. Ele pouco pensou em outros aspectos do planejamento urbano porque na época não se falava nisso.

Então é isso: Prestes Maia foi um grande viarista. Ele desenvolvia os projetos pessoalmente, em cima da prancheta, era notável! Quando desenhava seus projetos viários, tinha até o cuidado de localizar a posição em que deviam ficar as árvores no passeio. Fazia tudo pessoalmente, ficava horas e horas na prancheta, como prefeito! A gente procurava para falar com Prestes Maia e ele estava na prancheta desenhando; e dizia para não chatear, porque estava ocupado. Eu trabalhei com Prestes Maia, no gabinete dele. Foi o primeiro prefeito que me requisitou para trabalhar no gabinete. isso já na segunda gestão, em que foi eleito, certo? Ele não foi nomeado daquela vez, foi eleito. Gozava de bom conceito, de pessoa honesta. Como prefeito eleito sua gestão foi bastante boa. Só o fato de ser honesto, no caso de um prefeito, já coloca o camarada como um bom prefeito. Basta isso! Além disso, ele era trabalhador. Mas continuava a ser apenas um viarista. Não era um urbanista, nunca considerei o Prestes Maia um urbanista, era um viarista, um camarada que se preocupava com o sistema viário da cidade. Ele entendia que aquilo era a coisa mais importante; eu não entendo assim. Minha a opinião é diferente, mas ele entendia que era a coisa mais importante. Acho que sistema viário é um dos aspectos que têm de ser somados, dentro de um conceito mais completo de organização do espaço urbano. Mas Prestes Maia teve uma gestão muito boa, com estas características: fazia obras, gastava o dinheiro que a Prefeitura tinha e assim mesmo ainda economizava um pouco. Ele não pedia empréstimos. Ele não começava a hipotecar a Prefeitura para o futuro. Temos dinheiro, fazemos. Não temos, não fazemos. Ele trabalhava com o dinheiro que tinha, não era um demagogo, um desses políticos que ficam hipotecando, colocando a Prefeitura para pagar no futuro aquilo que ele vai fazer agora, para adquirir votos. Não, era um homem honesto. Os políticos que fazem o contrário são desonestos. São basicamente políticos desonestos. Estão mais preocupados com a carreira deles do que com o futuro da cidade que eles estão administrando. Isso é um ponto importante em planejamento urbano! Eu vou mostrar daqui a pouco porque a honestidade, no trabalho público, é um dos fatores mais importantes, fundamental.

Bom, quando Prestes Maia saiu, entregou uma Prefeitura que estava uma beleza em termos de organização, em termos de disponibilidade financeira. Entregou ao Faria Lima – na época, um quase desconhecido. Faria Lima era militar da aeronáutica, era brigadeiro, tenente-brigadeiro; tinha atingido o posto máximo, na carreira militar dele. Pertencia à roda de Jânio Quadros, era cupincha do grupinho de Jânio Quadros. Quando foi governador do Estado de São Paulo, Jânio levou Faria Lima para ser seu o secretário de obras. Faria Lima começou sua carreira pública como secretario de obras do Estado de SP, no governo do Jânio Quadros. E quando terminou o governo do Jânio, e se procedeu à eleição de um novo prefeito para São Paulo, Jânio Quadros indicou Faria Lima. Ele era um homem pouco conhecido; mas foi indicado por Jânio Quadros – e o Jânio, na época, elegia quem ele quisesse. Se indicasse um hipopótamo para candidato a prefeito, esse seria eleito sem a menor sombra de dúvida. E Faria Lima, lógico, foi eleito, porque era o candidato de Jânio Quadros. Entrou na Prefeitura como um político pouco conhecido. Mas ele não era burro, não. Eu briguei muito com Faria Lima; tive muitos atritos com ele. Trabalhei com ele o tempo todo, toda a gestão dele, de ponta a ponta. Nunca fui secretario de planejamento com ele, porque só colocava seus cupinchas em postos importantes; mas eu era o principal assessor de planejamento do gabinete dele. Então, por causa disso, eu tinha contato permanente com ele. E brigávamos o tempo todo, ele era extremamente grosseiro, era militar. Não é que ele fosse grosseiro por isso, é porque essa é uma forma de comportamento usual em certos militares: tratar os subordinados de forma grosseira.

Faria Lima, assim que assumiu a Prefeitura, disse: “Bom, quero fazer obras”. Por que? Porque ele recebeu a Prefeitura em ótimas condições financeiras, sem dívidas, e ainda com dinheiro em caixa. E, por coincidência, houve uma mudança na legislação federal logo no inicio da gestão do Faria Lima, foi uma sorte tremenda que ele teve. Havia um artigo 20 qualquer na Constituição, em que as prefeituras das capitais não podiam receber um determinado valor que era distribuído a todos os municípios do país, como parte do retorno da arrecadação federal. Menos para as capitais, curioso não é? Era um negocio estranho, porque eles entendiam que a Capital tinha uma estrutura de arrecadação mais avançada que os municípios menores. Mas, exatamente no inicio da gestão Faria Lima, o pessoal derrubou este artigo, e ele passou a receber. Era bastante dinheiro para uma cidade grande como São Paulo; quer dizer, era uma porcentagem do que o governo federal arrecadava em São Paulo, muito dinheiro. Faria Lima passou a contar com o que tinha em caixa, deixado por Prestes Maia, e mais todo esse dinheiro que passou a receber de mão beijada, assim que começou sua administração. Então ele disse: “Bom, vamos fazer obras! Temos de fazer muitas obras!” Ele queria ser governador, evidentemente. Todo prefeito de São Paulo quer ser governador. Entra na Prefeitura de São Paulo hoje de manhã, e hoje à tarde já é candidato a governador, certo? É assim. A Prefeitura de São Paulo sempre foi degrau, no entendimento dos políticos. Então: “Temos que fazer muitas obras. Vamos ver quais são os projetos!”. Não havia projetos! Não havia quase projeto nenhum... Por quê? Não é que Prestes Maia não tivesse deixado projetos, deixou muitos! Prestes Maia era um especialista em fazer um montão de projetos viários. Só que todos eles dependiam de desapropriações, de aprovação prévia da Câmara Municipal... Era um processo demorado, não é? Então, para fazer imediatamente, para pegar o projeto e tacar ali e tal, praticamente existia muito pouca coisa. Ele queria fazer centenas de viadutos, centenas de pontes, centenas de avenidas, só que não havia projetos, eram escassos, eram poucos... E ele ficou uma fera, viu?! Ih! como esbravejou o Faria Lima!

Então, levando em consideração aquilo que os assessores diziam para ele, eu entre eles; e o que o pessoal do Instituto de Arquitetos também começou a levar para ele de forma insistente, ele resolveu que São Paulo precisava fazer um Plano Diretor. Porque não tinha! Nunca tinha tido um Plano Diretor urbanístico. Na época quase nenhuma cidade no Brasil tinha, não existia. “Vamos fazer o Plano Diretor para a cidade de São Paulo, pois precisamos ter uma forma de produzir projetos em grande escala”. Aí ele concordou com o Instituto de Arquitetos, que tinha que fazer assim. E essa foi a primeira briga que eu tive com Faria Lima. Porque o Instituto de Arquitetos tem – como, aliás, qualquer outra categoria profissional – o chamado espírito coorporativo. Eles queriam que o Plano Diretor da cidade de São Paulo fosse elaborado através de um concurso público, de tal maneira que os arquitetos tivessem a oportunidade de captar um projeto grande, que daria origem a uma sucessão de outros projetos grandes. Apesar de arquiteto, minha opinião, já naquela época, era totalmente diferente: eu entendia que planejamento urbano é atividade contínua, permanente, não pode ser episódica, não pode ser um projeto, um concurso. E o que eu dizia ao Faria Lima era o seguinte: “Não. Vamos criar um órgão de planejamento urbano bem estruturado para a cidade de São Paulo, nós ainda não temos isso! O Departamento de Urbanismo é uma coisa ridícula, não faz planejamento urbano, só projetos viários. Vamos criar de fato um sistema de planejamento urbano, que tenha um órgão da Prefeitura, além de estruturas do setor privado que participem do sistema. Mas um sistema permanente, não um sistema que mude com cada prefeito. E que se assegure sua permanência e continuidade através de uma forma legal, para que um prefeito não possa, pura e simplesmente, atirar tudo no lixo e começar de novo, como todos os prefeitos sempre fizeram.”

Essa foi a primeira briga que eu tive com Faria Lima. Mas venceu o Instituto de Arquitetos e ele resolveu contratar um Plano Urbanístico Básico: PUB, Plano Urbanístico Básico, um negócio grandioso!

Então ele decidiu: “Vamos fazer um concurso internacional! Não vai ser um concurso aqui pro pessoal do IAB, não. Eles estão pensando o quê? Nada disso, vai ser um concurso internacional! Eu quero os melhores urbanistas do mundo para desenvolver o Plano Urbanístico Básico da cidade de São Paulo!”. Ele tinha, vamos dizer, essa megalomania, era um pouco megalomaníaco... e fez! Chamou o diretor do Departamento de Urbanismo, que na época era uma excelente pessoa, o arquiteto Carlos Lodi. Esse nome é hoje pouco conhecido. Era colega, estava no mesmo nível, na época, do engenheiro Berrini, do Luis Carlos Berrini Jr. Os dois trabalhavam no Departamento de Urbanismo, estavam no mesmo nível, mas Lodi era melhor que Berrini. Hoje Berrini é avenida, Lodi não é nada! Morreu, e não é nem viela sanitária! Tá certo? Na minha opinião, Lodi era mais competente que Berrini. Muito! Era um homem que tinha visão do problema urbano. Ele sabia que o Departamento de Urbanismo não fazia planejamento urbano, porque ele conhecia, ele tinha uma certa cultura na área de planejamento urbano. Carlos Brasil Lodi, excelente pessoa! Filho de italianos, lógico né? Com esse sobrenome! Mas então Faria Lima chamou Carlos Lodi e disse: “Bom, nós temos o que fazer! Eu vou criar aqui um negócio chamado Grupo Executivo do Planejamento, GEP, para administrar esse concurso, essa concorrência internacional que eu quero fazer para a elaboração do PUB. Já tenho todos os membros designados para o GEP. O presidente... – o presidente que no caso era o cupincha... (ele só nomeava os cupinchas dele para cargos importantes...) era o Quintanilha, advogado, que ia ser presidente de um Grupo de Planejamento. Não entendia nada do assunto, evidentemente. E um dos membros lá do Conselho do GEP era Ester Figueiredo Ferraz, também advogada, excelente pessoa, irmã do futuro prefeito que era o José Carlos Ferraz. Bom, antes do GEP, Faria lima já tinha criado o GEM – Grupo Executivo do Metrô. Ele criou o GEM antes porque metrô era a preocupação maior dele. Foi criado um pouco antes do GEP. Então “Eu vou criar o GEM” e na verdade ele colocou Quintanilha no GEM, no grupo do metrô. “Mas agora vou criar também o GEP, pois estou vendo que não temos Plano Diretor. Metrô vai demorar muito tempo ainda, não tem nem projeto”. Como Quintanilha já estava presidindo o GEM, colocou outro cupincha – o engenheiro José Meiches – como presidente do GEP. Para Lodi, do Departamento de Urbanismo, disse: “Quero que você me arranje um secretário executivo, a pessoa que vai trabalhar... que o resto do pessoal é mais feito assim para... que é o cara que vai trabalhar! E que não me encha a paciência, mas que trabalhe, que entenda do negócio e que fale inglês, que isso aí vai ser um concurso internacional!”. Então Lodi coçou a cabeça, coçou... “Só se for o Adiron, não? O Adiron trabalhou nos Estados Unidos alguns anos, ele fala bem inglês e conhece o assunto.” Eu era quase padrão zero no Departamento de Urbanismo. Mas fui nomeado Secretario Executivo do GEP, e o GEP ficou com a função de contratar grupos internacionais, urbanistas internacionais, para desenvolver o Plano Urbanístico Básico de São Paulo.

Foi feita uma concorrência, foi obtido um financiamento muito generoso através do FINEP, órgão federal que financiava esse tipo de coisas na época. E, veja bem, o valor era na época considerado abusivo: 5 milhões de dólares! Hoje é trocado! Na época era um valor abusivo, era um negócio que o pessoal ficava estarrecido! 5 milhões de dólares para contratar um Plano Urbanístico Básico!? Fizemos. Foi feita a concorrência internacional. Apresentaram-se cerca de uns vinte grupos, alguns muito importantes. O GEP procedeu à análise de todas as propostas, sendo escolhido o grupo que apresentou a melhor proposta. Na verdade fui eu quem escolhi, porque os outros membros do tal GEP não entendiam nada do negócio, eles jogavam tudo nas minhas costas: “Você apresenta ai os relatórios das analises...” e eu ia apresentando e eles iam aceitando, sem discutir muito. Então foi escolhido um grupo. Esse grupo desenvolveu o Plano Urbanístico Básico. Eles tiveram prazo muito curto porque quando terminou o processo de escolha já tinham se passado 2 anos. Foi um processo mais longo do que deveria ter sido, porque havia uma série de problemas de caráter legal que tinham de superados e tudo mais. E alguns dos grupos perdedores recorreram do resultado... Só quando faltavam menos de 2 anos para terminar a gestão de Faria Lima – a gestão dos prefeitos era de quatro anos – começou enfim o trabalho de preparação do Plano Urbanístico Básico. Olha, foram reunidos aqui em São Paulo, durante pouco mais de um ano, cerca de cem técnicos internacionais de planejamento urbano, cem! Que trabalharam quase o tempo todo aqui. Pessoas de padrão técnico muito alto.

JP: Quem eram os autores do projeto que ganhou?

BAR: Então vamos lá. Isso aqui é o relatório resumo. O relatório completo era um negócio que ocupava metade de uma sala. Na época recebemos financiamento do Finep, órgão do governo federal; e, como no grupo contratado havia escritórios americanos, a Usaid também financiou parte dos custos. Do Brasil, nesse grupo, nós tínhamos de São Paulo o escritório da Montor-Montreal, que existe até hoje como consultora de engenharia, e um escritório de planejamento chamado Asplan, que já sumiu, mas na época dispunha de um pessoal de padrão muito bom. Dos participantes americanos, havia uma firma Leo Daly, na época muito conhecida, e outro escritório chamado Wilbur Smith, além de consultores autônomos, especializados em várias áreas, contratados para o projeto. Foi esse grupo, mais ou menos 100 especialistas de grande competência, que preparou um plano tecnicamente muito bom.

Para começar, tiveram de fazer uma pesquisa urbana similar à que havia sido feita por Lebret, dez anos antes. Isso leva bastante tempo, pois o aglomerado urbano já era grande na época. Eles constataram que a cidade estava se desenvolvendo ainda dentro daquele modelo mais ou menos esboçado por Lebret. Não era tão desordenada como o pessoal pensava, havia uma certa coerência na forma pela qual a cidade estava se desenvolvendo, estava crescendo.

Por fim, eles apresentaram uma proposta detalhada de Plano Urbanístico Básico: a organização do espaço físico-territorial incluía infraestrutura viária e regulamentação do uso do solo. Foi, creio, a primeira vez que tivemos, na cidade de São Paulo, uma proposta ampla de legislação de uso do solo, amarrada a uma proposta de sistema viário. Em propostas anteriores, os dois assuntos eram tratados em separado.

Minha função pessoal nesse Plano Urbanístico Básico foi coordenar a equipe da Prefeitura que acompanhou os trabalhos. Nós tínhamos que acompanhar os trabalhos e participar de todas as decisões, e minha função era coordenar esse grupo. Bom então, a primeira proposta de legislação mais ampla de uso de solo ocorreu, portanto, em 1967, praticamente 10 anos depois da entrega da pesquisa Lebret. Só que o Plano Urbanístico Básico foi recebido em momento infeliz, no encerramento de uma gestão. Afinal, só conseguiram entregar no final da administração do Faria Lima. Então Faria Lima, que tinha tanto interesse nesse plano porque podia gerar projetos para ele fazer obras (pois ele só estava interessado em fazer obras, não estava interessado em planejamento, queria fazer obras), Faria Lima acabou não aproveitando.

O trabalho foi entregue no penúltimo dia de sua gestão. Ele fez um estardalhaço; estava saindo da Prefeitura, queria ser governador; fez, evidentemente, um estardalhaço ao receber o Plano Urbanístico Básico, e no dia seguinte foi embora. E olha, era papel! O que eles entregaram de cópias do relatório... O relatório completo era formado por muitos volumes dessa grossura assim, desse tamanho, com centenas, milhares de cópias. No dia seguinte assumiu o novo prefeito, agora nomeado. Que não foi eleito, hein? O município da Capital teve essas idas e vindas. Às vezes o prefeito era eleito... de repente mudava a legislação e ele passava a ser nomeado... de repente voltava outra vez e aparecia um prefeito que tinha de ser eleito ...

 Bom, Paulo Maluf sucedeu a Faria Lima. Paulo Maluf entrou e alguns dias depois, não foi assim tão repentino, eu diria que talvez uns 10 dias depois, indo em direção a seu gabinete, ele viu um montão de volumes, de coisas acumuladas enchendo uma sala que estava com a porta aberta. Ele olhou, perguntou a um assessor: “Escuta, o que tem naquela sala que está tão cheia?”. “Ah, aquilo é o PUB, que foi entregue no final do Faria Lima”. Era isso: milhares de exemplares do Relatório Resumo, impresso a cores, e milhares de exemplares do Relatório Completo, em cópias tipo xerox. “PUB? Aquilo é o PUB? Ah! deixa eu dar uma olhada”. E a primeira coisa que ele viu aqui neste volume, Relatório Resumo impresso – você vai notar que não tem mais, hein? – foi uma página inteira com a fotografia do Faria Lima: “Administração Faria Lima”, ele abriu, viu aquilo e disse: “Pode queimar tudo! Pode queimar tudo! Manda para o incinerador da Prefeitura! Toda a edição! Manda tudo pro incinerador da Prefeitura!”

Eram milhares. O cara – o assessor de Maluf, que era engenheiro – saiu de lá chateado, encontrou o Sangirardi e disse: “O Maluf mandou queimar todo o PUB, por no fogo! Diz ele que é promoção política do Faria Lima. Que é só uma peça de promoção política”. Sangirardi saiu preocupado, porque ele também tinha participado da coisa toda. Chegou no Departamento de Urbanismo e disse: “ Vai ser tudo queimado, vai ser tudo incinerado, vão incinerar! Levamos aí não sei quanto tempo para acompanhar e preparar o 1º Plano Urbanístico, e vai ser tocado tudo no fogo!”. Eu soube do negócio. Fui conversar com Sangirardi e disse: “Olha, Sangirardi, não podemos deixar. Não é que seja uma maravilha das maravilhas, nem que seja o que devia ter sido feito, não é nada disso. Nós devíamos ter montado um sistema de planejamento, isso seria o certo. Mas queimar também não está certo, parece-me que isto seria criminoso. Vamos fazer o seguinte, vamos nos reunir em grupo aqui do Departamento de Urbanismo e vamos conversar com o Maluf, vamos bater um papo com ele, vamos mostrar que não é esse o caminho”. Então fomos, montamos um grupo – Sangirardi, eu e mais dois ou três – e fomos conversar com o Maluf. Sangirardi era cupincha do Maluf. Ele tinha um amigo do peito chamado Paulo Ritcher, e Paulo Ritcher era o engenheiro principal da Eucatex, do grupo da família Maluf. Ele era de fato o engenheiro que comandava as indústrias de madeira e de compensados que a família Maluf tinha, e por causa disso tinha muita influência sobre Maluf. Maluf, que de fato não entendia nada de nada; o Maluf no começo da carreira era realmente uma negação total, não entendia coisa nenhuma, mas era presunçoso. Nunca tive simpatia pessoal por ele. Então Sangirardi conseguiu que Paulo Ritcher obtivesse uma audiência nossa com o prefeito. Conversamos e foi feita uma proposta. Quer dizer, o choque que o prefeito tinha sofrido foi porque, abrindo o Relatório Resumo, a primeira coisa que ele viu foi a fotografia de Faria Lima. Foi feita a seguinte proposta: vamos arrancar essa folha pô, paciência! Vamos reunir um grupo de bedéis para, pura e simplesmente, nesses milhares de exemplares, arrancar a primeira folha de todos eles. Pronto, aí desaparece o problema! [risos]. E foi feito. Então por isso que está assim, você entende? [mostra o volume com a encadernação estragada] Foi arrancada a fotografia. E ai ele concordou: “Está bom, vai. Mas tira essa porcaria do gabinete, pois eu não quero isso aqui!” Então foi tudo levado para o Departamento de Urbanismo, onde encheu salas; e alguém tinha que tomar conta daquilo. Fui eu que recebi a incumbência – pois continuava a ser secretário executivo do GEP, por estranho que pareça. O GEP fora criado por decreto para o fim específico de contratar e acompanhar a produção do Plano Urbanístico Básico. Mas, como o prefeito seguinte não se lembrou de extinguir o órgão, continuou a existir; e como a função de secretario executivo não tinha nenhuma vantagem pessoal, e nem projeção ou coisa assim, eu continuei a ser o secretario executivo.

Maluf não me conhecia, nem sabia quem eu era, mas também resolveu: “Esse negócio não existe, vai; como não existe, deixa como está”. Então eu recebi a incumbência de cuidar do acervo do Plano Urbanístico Básico, que ocupou duas salas do Departamento de Urbanismo; porque não eram só essas edições do Relatório Final e do Relatório Resumo: tinha toda a parte de pesquisa, centenas, milhares de questionários, de originais de todo tipo. Tudo. E até o material técnico, material de desenho, tudo foi entregue à Prefeitura, pertencia agora à Prefeitura. Foi colocado lá nas duas salas, e eu não sabia o que fazer com aquilo. Então fiz o que me pareceu lógico: distribuí coleções dos relatórios do PUB a todas as bibliotecas que pude localizar no Estado de São Paulo, a todas as Prefeituras do Estado de São Paulo; e passei a atender a todos os técnicos, arquitetos, engenheiros que estavam interessados em ter uma coleção. Assim mesmo não consegui acabar com a edição. Para todo mundo que aparecia lá, com prazer e alegria eu oferecia uma coleção, que eles quase tinham de contratar um carro para levar, viu?

Então foi isso. Estou sendo excessivamente prolixo? Estou querendo apenas dar a notícia mais ou menos por alto de como a coisa evoluiu, para chegarmos onde queremos chegar.

Jorge Pessoa: No zoneamento.

Benjamin Adiron Ribeiro: Para chegarmos no zoneamento. Isso foi então em 1967. Mas o PUB ficou parado porque Paulo Maluf não quis que aquilo tivesse continuidade, certo? Não quis. Ele até concordou em dar um pouco mais de estrutura ao setor de planejamento, esse crédito eu tenho que dar a ele, dar um pouco mais de estrutura; mas como eu não me entendia com ele, acabei não sendo usado em sua administração. Fiquei encostado, como secretário executivo do GEP, que não existia. O GEP era Adiron e mais Adiron; somando tudo, era só. Eu era o único funcionário! Eles me deram uma sala, uma escrivaninha e uma cadeira. No fim, minha função acabou sendo essa. Mas curiosamente, veja que coisa estranha: o órgão passou a ser uma dependência do Departamento de Urbanismo. Na verdade, legalmente pertencia ao gabinete do prefeito, mas eu fiquei ali, com uma sala no Departamento de Urbanismo, cujo diretor já era, por essa altura, o Sangirardi, cupincha de Paulo Richter, amigo do Paulo Maluf.

E foi assim: durante toda a gestão do Maluf, não tive nenhuma atuação. Mas terminou a gestão do Maluf e aí veio Figueiredo Ferraz, homem inteligente e amigo do Robertão. Robertão era como chamávamos o arquiteto Roberto Cerqueira César, colega nosso de profissão. Ferraz criou a Cogep e entregou a Robertão. Em seguida criou a Emurb e colocou o Robertão para cuidar também da Emurb. Por fim Robertão disse a Ferraz: “Olha, vamos colocar na Cogep o Adiron, porque não dá para tocar as duas coisas, não dá”. E o Ferraz me nomeou sem me consultar, estranho não? Nem me deu uma telefonada do tipo “Vem cá, escuta, vou te nomear”. Não. Chego um dia para trabalhar e estava lá, no Diário Oficial em cima da minha mesa, meu nome como secretário de planejamento... Não falou nada! Nem o Robertão... Pensei em recusar, não é assim que se faz... Então eu fui à primeira audiência que o prefeito me concedeu, e disse a ele: “Escuta prefeito, o senhor me nomeou aqui para coordenadoria da Cogep... Tudo bem, eu sou do quadro permanente da Prefeitura, acho que é muito correto nomear pessoas do quadro permanente da Prefeitura para esses cargos técnicos. O senhor me nomeou aqui, mas eu queria ponderar o seguinte: se eu tiver que trabalhar consigo aqui, quero ter: 1º) liberdade de ação e 2º) quero desenvolver e apresentar duas coisas que o município de São Paulo nunca teve. Primeiro um Plano Diretor. Nós nunca tivemos um Plano aprovado por lei. Nunca! E nem um plano informal, porque o PUB jamais foi levado a sério. Então eu queria apresentar uma proposta de Plano Diretor, e em seguida, como consequência, apresentar uma proposta de legislação e de zoneamento. Se o senhor concordar com isso, eu fico. Se o senhor quiser só empurrar esse assunto com a barriga, eu não fico”. Ele disse: “Mas é isso mesmo que eu quero! Bem que o Robertão disse que você tinha orientação nesse sentido! É isso mesmo, pode preparar, nós encaminhamos!” Então, a partir daí, eu preparei primeiro uma proposta de Plano Diretor para cidade. Foi a primeira coisa. Foi em 1971, na gestão de Figueiredo Ferraz, que foi aprovada – no final de 1971. Você dever ter esse material. Foi o primeiro Plano Diretor legalmente aprovado, para a cidade de São Paulo, o primeiro.

JP: Plano Diretor de Desenvolvimento Integrado.

BAR: P-D-D-I São Paulo, Plano Diretor aprovado no final de 1971.

JP: Elaborado na gestão do Figueiredo Ferraz “porque São Paulo precisava parar”.

BAR: É... Não era bem isso. Isso aí foi a mídia que criou, porque o Ferraz disse a infeliz frase de que São Paulo precisava parar. Mas a orientação do Plano Diretor não tinha nada a ver com isso, pode ficar certo de que não era nada disso. Isso foi só uma frase que a mídia criou. E carimbaram em cima da testa do Ferraz essa frase porque ele realmente disse isso uma vez. Uma frase infeliz, a meu ver. Mas não é isso. O PDDI era um plano integrado, a orientação era que o planejamento urbano tinha de ser 1º contínuo; 2º, tinha de ser dinâmico, constantemente se atualizando, e não a cada dez anos, mas constantemente; e tinha de ser integrado, tinha de colocar como interdependentes todas as funções urbanas. Esta era a orientação do Plano Diretor de Desenvolvimento Integrado. Como eu sou autor do plano, pode parecer que esteja tentando defender um filho de estimação ou coisa assim... Não é o caso. Infelizmente é a verdade histórica: nosso primeiro Plano não foi grande coisa! Diga-se de passagem, eu jamais fiquei satisfeito com aquilo. Não é grande coisa. Mas é o que se podia fazer na época, dentro das limitações do conhecimento urbano que existia no país.

Então, o que era o tal plano, o PDDI? O PDDI basicamente era o seguinte: você tem aqui vamos dizer por hipótese o município de São Paulo. Na verdade havia uma preocupação de que o aglomerado urbano não era só o município de São Paulo, não tinha problema de divisa não, o aglomerado urbano era todo aquele conjunto que funcionava como grande metrópole. Havia essa preocupação quando foi feito o PDDI. Essa preocupação apagou-se um pouco ao longo dos anos, não sei porquê. Mas nós tínhamos aqui o Vale do Tietê com as marginais do Tietê; tínhamos aqui o Vale do Pinheiros com as marginais do Pinheiros; e o PUB tinha desenvolvido uma proposta, um sistema de vias expressas que consistia basicamente nisto: Norte-Sul, Leste-Oeste. Então consistia em fazer uma grelha de vias expressas para resolver definitivamente o problema de circulação de veículos no aglomerado urbano paulistano. A grelha de vias era uma proposta inteligente, teoricamente e tecnicamente perfeitamente defensável. Porque a via expressa, você sabe, é um negócio que foi criado pelos americanos, não tem cruzamentos, por isso chama-se expressa. Ela tem em cada ponto de intersecção com outras vias, todo um sistema de alças e viadutos que permitem a entrada e saída sem a colocação de sinais, semáforos, seja o que for. Então ela permite circulação contínua dos veículos. A proposta do PUB era criar em São Paulo uma grelha de vias expressas e eles propuseram inclusive quais as localizações adequadas. Hoje estão desenvolvendo um pedacinho da grelha, com o nome de Rodoanel. É um pedacinho daquela antiga grelha, está certo, mas só um pedaço, infelizmente. Na estrutura urbana proposta no PUB, basicamente a circulação seria esta. O que aconteceria com o território? Ficaria dividido em parcelas circundadas por vias expressas. Teoricamente seriam, vamos dizer, quadrados. Na verdade, por causa de nossa topografia, nunca seriam quadrados, teriam outra forma. Então, se você está aqui, e você quer vir aqui, em qualquer outro ponto disto aqui, você tem uma porção de opções, certo? Se uma das vias estiver um pouco mais congestionada você, pura e simplesmente, pula para cá, para lá, com a mesma rapidez, praticamente, você chega lá. Um montão de opções para se deslocar do ponto “a” para o ponto “b”, certo? Isto é inteligente do ponto de vista de solução viária.

Custo? Muito alto! Muito alto, porque uma via expressa, é evidente, exige uma tremenda quantidade de obras de arte: viadutos, pontes, às vezes túneis... tudo. Então o custo é muito alto, nós sabemos disso. Mas, com o dinheiro que se joga fora em porcarias, em besteiras e em roubalheiras; se isto pudesse ser aplicado aqui, daria. Porque na época a cidade ainda não era tão grande e ainda havia os espaços que eles escolheram, as linhas e outros percursos que eles escolheram e que foram cuidadosamente estudados para atingir o mínimo de áreas construídas. Impossível eliminar totalmente o problema de atingir algumas áreas construídas, mas o mínimo. Era viável, do ponto de vista de execução, era viável, desde que fosse dado imediatamente o inicio da execução. Esse era o ponto número um do PUB, que eu transferi para o PDDI. Adotei a proposta do PUB na área de vias expressas por que isso resolve indefinidamente o problema. Porque se a cidade for crescendo, você pura e simplesmente vai fazendo novos elementos de vias expressas certo? Teoricamente perfeito. Do ponto de vista de execução, teria alguns problemas, mas superáveis, possíveis.

Então, as unidades que seriam definidas por contorno das vias expressas seriam as unidades completas. É o que o Lebret já tinha chamado de unidades completas, o PUB continuou chamando de unidades completas, e que hoje nós chamamos de Subprefeituras. Foram chamadas durante muito tempo de distritos. E o Faria Lima, erroneamente, chamou de Administração Regional, nome que pegou. Por que o Faria Lima chamou isso aqui de administração regional? Era distrito, o nome correto era distrito, geograficamente é distrito, administrativamente é distrito. Faria Lima chamou de administração regional... Não tem nada de regional. Regional é um negócio amplo. Ele chamou porque no Rio de Janeiro era assim que se chamava e ele era carioca, muita gente não sabe disso, Faria Lima era carioca. Então ele pegou a administração regional que existia na cidade do Rio de Janeiro e passou a chamar os distritos de Administração Regional, nome que pegou e ficou durante muitos e muitos anos até se transformar em Subprefeitura, que era a idéia original. Então isto aqui seria uma Subprefeitura. Quer dizer, isto aqui teria um centro principal que era o centro de uma cidade, a Subprefeitura seria de fato uma pequena cidade, sempre; e como havia essa barreira, a Subprefeitura teria que conter todos os elementos básicos de uma cidade, de um aglomerado urbano: área industrial, áreas verdes necessárias, centros comerciais, divisão em unidades menores que seriam chamadas então de bairros e unidades ainda menores que seriam chamadas de unidades elementares e que alguns chamam de unidades de vizinhança. Inicia-se com uma unidade de vizinhança, chega-se ao bairro e chega-se à Subprefeitura. Então isto era a proposta: cada Subprefeitura teria seu sistema viário, adaptado na medida do possível, porque aí não era possível fazer a coisa tão completa, com o mesmo sistema de grelhas de avenidas principais. Aí, no interior das Subprefeituras, as vias principais não seriam expressas; mas os cruzamentos, sempre que possível. seriam facilitados em níveis diferentes ou passando por baixo ou passando por cima, tentando eliminar a ocorrência de sinais e de semáforos. Então, cada Subprefeitura seria dividida em unidades urbanas, partindo da unidade de vizinhança, bairro e unidade completa. Isto era a estrutura de organização de espaço que o PUB propôs, baseada na pesquisa Lebret. Em grande parte baseada na pesquisa Lebret.

JP: E que você adotou...

BAR: Eu peguei isso aqui... Eu não inventei nada. Em urbanismo, nunca se inventa nada! Nós temos que pegar o desenvolvimento histórico das coisas e ir verificando como é que a coisa está caminhando e de que forma pode-se continuar. Infelizmente, nosso pessoal aqui gosta de inventar... Eles são amigos de inventar... Cada prefeito que entra acha que deve fazer um Plano Diretor e que muda tudo!! Ele acha que tem que mudar tudo! Então, isto foi o PDDI. Basicamente era isto. Era uma legislação de uso do solo em que você pegava a unidade de vizinhança, que tinha um pequeno centro de prestação de serviços e de comércio e uma área basicamente residencial. A área residencial era Z1; a área de prestação de pequenos serviços mas que também podia ser usada para uso residencial era Z2; o centro de bairro, pega aqui quatro unidades de vizinhança, tem um centro mais importante, aqui isso seria Z3; você pegou um certo número de bairros e desenvolveu um centro especializado... Consolação é especializado em lustres, certo? Sei lá, o Bom Retiro é especializado em roupa, e assim por diante. Então isso era Z4, e os centros principais, as subprefeituras eram Z5. Então basicamente era isso: Z1, Z2, Z3, Z4, Z5.

JP: A gente vê que todos os pequenos bairros têm sua Z4, a sua Z3.

BAR: Têm seu centrozinho comercial, todos. Por causa disso. Porque a base era isso.

JP: a Z5 era mais o centro de São Paulo.

BAR: Porque o centro era para ser Z5? Porque naquela época realmente o centro era o centro. Não existia esse negócio de Avenida Paulista não. Avenida Paulista era uma avenida residencial, era uma belíssima avenida residencial. O centro era o centro. Então aquilo era a Z5, o centro principal da cidade, certo? E os centros das subprefeituras eram Z4. Uma sexta zona era o que nós chamávamos de zona industrial, por quê? São Paulo sempre foi conhecida como uma cidade industrial. É a característica de estrutura econômica mais importante da cidade. Então nós prevíamos a criação de distritos industriais. O PDDI previa a criação de distritos, coisa que a cidade nunca teve. A maior cidade industrial da América Latina nunca teve um distrito industrial, extravagância não é? Para nós, que somos urbanistas, isso parece uma incoerência. Então o PDDI chamou esses futuros distritos industriais e também as áreas que já tinham grande concentração de indústrias naquela época, chamou de Z6, zona industrial. Depois selecionou uma série de áreas vazias cujo destino estava indefinido; por exemplo, a área de Parelheiros, grande parte das áreas de captação de mananciais e outras grandes áreas lá da Cantareira; e algumas outras grandes áreas vazias – e chamou de zonas de usos especiais, Z8. Então eram oito as zonas que caracterizavam a proposta da legislação de uso do solo que constava no PDDI. Não estamos ainda falando da legislação de zoneamento: isso constava no PDDI como diretriz, certo? Foi aprovado o PDDI e transformado em lei. Foi a primeira lei de Plano Diretor da cidade, no final de 71. Então, a partir daí, já era possível preparar a legislação de uso do solo, nunca antes: tinha que ser consequência do Plano Diretor, certo? Então a partir daí foi elaborada a proposta de lei de uso do solo, popularmente chamada Lei de Zoneamento.

Jorge Pessoa: que é 7.805?

Benjamin Adiron Ribeiro: que é a 7.805.

JP: de novembro de 72.

BAR: Um ano de intervalo, quase. Primeiro aprovação do Plano Diretor (PDDI) em dezembro de 71; depois aprovação da Lei de Uso do Solo (7.805), em novembro de 72. A preparação, principalmente a delimitação de cada perímetro de zona, era um negócio perigosíssimo... Era um negócio perigosíssimo, porque as pressões em cima disso, as pressões se tornariam brutais!

JP: Era essa a minha pergunta.

BAR: Porque envolvia valores imobiliários muito grandes!

JP: Qual foi o critério para definição?

BAR: O critério básico, pode dar risada, foi o seguinte: o Ferraz, que era um homem honesto, sabia muito bem que o negócio ia virar briga de foice no escuro, na hora de definir os limites de cada perímetro. Então ele me chamou e disse: “Olha, Adiron, eu lamento muito, mas você não vai ter mais hora de folga neste ano que vai correr, enquanto você estará preparando a proposta de zoneamento. Você vai ter que trabalhar não oito horas, nem seis que é a sua obrigação como funcionário, você vai trabalhar doze, quatorze horas por dia, e não vai ganhar um centavo a mais por causa disso.” Eu digo: “Por que, prefeito? Eu tenho minha equipe, por que eu teria de trabalhar tanto assim?” Ele disse: “Porque você vai ter que, pessoalmente, delimitar todos os perímetros. Vai ser a sua obrigação pessoal! Você não vai poder entregar isso a ninguém, ninguém! Você é a única pessoa na qual eu tenho confiança, portanto o seu trabalho vai ter que incluir, além de redigir a lei sob todos os outros aspectos, você vai ter que sentar na prancheta você mesmo, e não vai poder dar acesso a essa informação a ninguém, você não pode dar acesso a essa informação porque na hora que você der acesso começa uma briga, principalmente se esse acesso for privilegiado”. Então foi isso, viu Jorge, eu passei um ano desgraçado, o pior ano da minha vida. Fiz esse trabalho, não transpirou nenhuma informação e o projeto foi para Câmara dos Vereadores, pronto. O Ferraz chamou os vereadores... ele tinha os votos necessários na Câmara, você sabe como é que se monta esse sistema de maioria necessária pelos prefeitos... Ele fez esse jogo antes. Então ele chamou os vereadores e disse: “Olha, vocês não vão poder ficar discutindo isso não. Toda a parte conceitual, vocês vêm discutindo há dois anos, desde que começou a elaboração do Plano Diretor, que já foi aprovado. Toda a parte conceitual tem sido discutida exaustivamente, não só por vocês, vereadores, políticos como por todos os interessados: IAB, Ordem dos Advogados, Associação Comercial, Federação das Indústrias... Todo mundo! Os aspectos conceituais foram discutidos, os padrões foram todos discutidos, a definição dos tipos de zona e a forma pela qual cada tipo de zona seria controlada, tudo foi discutido exaustivamente por todo mundo, dentro e fora da Prefeitura, dentro e fora da Câmara Municipal. Agora, os perímetros, infelizmente vocês não vão poder ficar discutindo. Porque senão não vai dar. Primeiro porque as pressões vão ser muito violentas sobre vocês, agora que está entregue a proposta; e segundo porque isso não vai acabar nunca, nós não vamos conseguir aprovar essa legislação nem daqui a dez anos. Então, na hora que eu entregar a proposta, vocês vão ter dois ou três dias para aprovar”. Isso nunca aconteceu na Câmara Municipal! E o grupo do prefeito, que era a maioria, teve que obedecer a orientação. Receberam e aprovaram. Então realmente a proposta não transpirou em tempo útil para que houvesse uma movimentação. Foi assim!

JP: E qual foi o seu critério, Adiron, para a delimitação?

BAR: Bom, agora, o meu critério. A maior parte do meu trabalho foi baseado na pesquisa Lebret, e nas atualizações que haviam sido feitas. Porque o PUB refez toda pesquisa urbana e atualizou... Isso porque a cidade tinha crescido bastante em dez anos e o PUB atualizou as informações. Eu tinha todo esse material. Então este foi o critério: o que é estritamente residencial, vamos procurar nos levantamentos cadastrais e topográficos para ver qual é a situação atual. Então o critério foi baseado na estrutura que já existia, corrigida apenas dentro desta orientação de transformar a cidade numa cidade de grelhas viárias e unidades urbanas escalonadas. Essa foi a correção. Então foi isso, o critério foi esse, foi baseado nas pesquisas urbanas disponíveis na época. Nós tínhamos também um levantamento topográfico cadastral naquela época, que foi extremamente útil.

JP: Gegram

BAR: Não, pela Vasp Cruzeiro do Sul, que havia desenvolvido um projeto, um contrato de levantamento topográfico cadastral do aglomerado. Foi contratado pela Prefeitura, mas abrangia o aglomerado paulistano e era bem detalhado. Nós tínhamos ali cada prediozinho da cidade, cada construçãozinha da cidade eu sabia exatamente qual era o uso daquilo, era extremamente detalhado. Então aquilo foi basicamente o elemento que definiu os detalhes.

JP: Não era o Gegram?

BAR: Foi, então você está me corrigindo. Sim, o contrato de levantamento topográfico cadastral para o aglomerado paulistano deve ter sido feito pela Gegram, não pela Prefeitura. Pensando bem no caso, a Prefeitura dificilmente teria interesse, por causa do custo de abranger outros municípios. Mas em todo caso era o que nós tínhamos e era muito bem feito e muito detalhado.

JP: O Gegram tem a divisão cadastral, tem as construções, as curvas de nível.

BAR: Tem tudo.

JP: Mas não tem os usos.

BAR: Não, os usos a gente ou deduzia ou apelava para o PUB ou para o Lebret, ou para os lançamentos de impostos da própria Prefeitura. Ou, em último caso, ia ao local. Usei para isso muito serviço de helicóptero, que na época era equipamento raro; mas a Prefeitura dispunha de um helicóptero. Então eu usei muito intensamente para dirimir duvidas, quando existiam. Mas em todo caso, nós tínhamos informações sobre equipamentos sociais, isso nós tínhamos com bastante detalhe, porque a Prefeitura fez o levantamento das escolas de todos os tipos, particulares, privadas, estaduais, municipais... Isso nós tínhamos, tudo localizado. E nós tínhamos um levantamento bastante detalhado de equipamentos de comércio, de saúde, todas as farmácias estavam cuidadosamente localizadas e assim por diante. Nós tínhamos cadastros de uso.

JP: E o senhor acabou não sofrendo pressões?

BAR: Olha, por duas razões Jorge, eu vou dizer francamente a você: eu não sofri pressões por duas razões. Eu deveria ter sofrido, porque o pessoal sabia que o serviço tinha sido concentrado nas minhas costas.... Mas acontece que eu tinha uma certa fama na época; e a minha fama era de honestidade total, quer dizer, não admitia nem inicio de qualquer conversa que envolvesse algum tipo de proposta ilegítima... o pessoal sabia disso. Os políticos sabiam disso, o pessoal do setor imobiliário, do Secovi principalmente, que me conhecia muito bem, do IAB... O pessoal naquela época me conhecia, eu tinha desenvolvido a fama de pessoa intratável, absolutamente intratável! Então eles nem arriscaram. Eu acho até interessante isso, porque eu trabalhei 33 anos no setor de planejamento urbano de São Paulo; 33 anos! Nunca recebi sequer uma aproximaçãozinha de tentativa de corrupção. Curioso não é? Isso é quase impossível de acontecer, hoje. Então é isso, o histórico então da coisa é essa: chegamos à lei de zoneamento através, primeiro da pesquisa Lebret depois do PUB.

JP: Depois, com a queda do prefeito Figueiredo Ferraz, que foi retirado da prefeitura pelo governador Laudo Natel, sai toda a equipe inclusive a equipe do Cogep.

BAR: Todo mundo sai, foi todo mundo substituído.

JP: O novo prefeito Miguel Colassuono nomeia para o seu lugar o urbanista João Leão.

BAR: João Evangelista Leão. Que era filho de um sujeito excelente, o Lucas Leão, muito bom sujeito.

JP: O Leão apresenta um ano depois uma nova lei de zoneamento que é a lei 8001/73. O que a lei 8001 muda, em relação à lei 7805 de 72?

BAR: Pouca coisa, para falar com franqueza. O Leão era um camarada... ele não entendia muito da coisa, era engenheiro civil. Ele trabalhava na Emplasa, empresa estadual controlada pelo Colassuono, então Secretário de Planejamento do Estado. Portanto ele estava ligado ao Colassuono através do trabalho que ele fazia; mas, na verdade, ele não era um urbanista. Mas era um bom sujeito, eu gostava muito do Leão. Um sujeito correto. Então ele mudou pouca coisa. Ele acrescentou algumas zonas, fez uns detalhamentos de algumas zonas que subdividiu em vários tipos de subzonas... Basicamente foi isso que ele fez, acrescentou mais alguns dispositivos, mas rigorosamente a 8001 mudou pouco a 7.805.

JP: Eu entendo muito bem que o zoneamento, na verdade, foi um retrato do que já existia.

BAR: Foi sim, por que foi resultado da pesquisa do Lebret, da pesquisa do PUB.

JP: Adiron, fala-se muito do tal eixo sudoeste, que vai do sul para o oeste passando pelo centro, que ele é concentrador da maior diversidade de zonas, e das zonas mais permissivas portanto... A parte da cidade fora disso é uma grande Z2, pontilhada de Z3 e de Z4. O que acaba concentrando grande parte da economia da cidade, dos empregos e tudo mais aqui na zona sudoeste. Eu estou falando isso para perguntar se você não sentiu vontade de criar nessas zonas mais distantes uma diversidade tão grande quanto existe aqui na região sudoeste.

BAR: Para você entender o mapa da lei de zoneamento como foi proposta originalmente, você teria que aplicar aqui em cima a grelha das vias expressas.

JP: Certo.

BAR: Aquela parte da proposta não foi teórica, não. Nós adotamos a malha de vias expressas que havia sido exaustivamente estudada pelo PUB, pelo pessoal que tinha competência para fazer isso. Então, não era pura e simplesmente pegar um esquadro, não. As vias expressas propostas pelo PUB, que resultavam genericamente numa grelha, mas não era nada de quadradinho não, ela acompanhava todas as necessidades em termos de viabilidade, em termos de execução futura, mas resultava, em última análise, numa série de unidades urbanas escalonadas. Se você aplicar isto aqui em cima você vai perceber que é coerente. Dentro de cada unidade a malha de vias expressas era completada por uma malha de avenidas principais. Se você aplicasse a malha de via expressa mais a malha de avenidas principais você ia encontrar porquê é Z3 aqui, porque é Z4 aqui, certo? Você vai encontrar tudo com coerência. Agora havia uma área muito adensada que nós não podíamos pura e simplesmente jogar no chão; e nesta área foi mantido o adensamento, sob um controle um pouco maior, porque se reduziu o coeficiente de aproveitamento. Havia uma área que era pouquíssimo adensada, foi mantida provisoriamente assim, com o seguinte raciocínio: que a cidade não é um ser morto, é um ser vivo, e a legislação tem ser dinâmica. Então admite-se que se as tendências de crescimento indicassem que, em determinada região, a cidade estava caminhando para um desenvolvimento maior, então a legislação e o zoneamento imediatamente estudariam aquilo ali para verificar quais as alterações convenientes. É que na época havia áreas totalmente vazias cuja vocação nós não podíamos pura e simplesmente chutar... OK, algumas continuam vazias, continuam só como Z2, só com pouquíssima coisa, só uns pontinhos de Z3. Um processo de planejamento tem que ser dinâmico! Não é questão de rever daqui a dez anos, nada disso! Plano Diretor é revisto a cada semana! A equipe permanente, o sistema permanente de planejamento, tem que estar continuamente trabalhando. É isso, o conceito básico é este.

Jorge Pessoa: E a famosa Fórmula de Adiron, que leva seu nome?

Benjamin Adiron Ribeiro: Na primeira lei.

JP: Ela surgiu na lei 7805. Foi por isso ela é conhecida com o seu nome.

BAR: Foi por isso que ela recebeu essa designação. Como é que surgiu a Fórmula de Adiron? Isso talvez interesse a você.

JP: Me interessa muito.

BAR: Temos que lembrar o seguinte: a maioria dos urbanistas que desenvolvem legislação, estão ligados ao poder público. São urbanistas que estão dentro, permanentemente, como funcionários de carreira do setor publico; ou que são eventualmente convocados, trazidos de fora durante uma administração. Bom, mas o trabalho deles, seja um urbanista de carreira pública, seja um urbanista eventualmente convocado, trazido de fora para exercer funções dentro do poder público, está excessivamente amarrado pelas conveniências políticas do prefeito. E, dentro desse conceito de planejamento urbano local, municipal, quem manda, quem decide é o prefeito. A nossa estrutura político-administrativa é esta. Por mais que se fale em democracia, na nossa estrutura ela não existe, pois concentra nas mãos de uma única pessoa todas as decisões que interessam a um aglomerado urbano; quando na verdade isso devia ser resultado da ação conjunta das parcelas da sociedade. O prefeito devia ser apenas um executor. Ele é executivo, devia executar o que foi decidido pela sociedade, dentro de um sistema, de uma estrutura montada para levar a análises e decisões. Mas não é. Portanto não há nenhuma democracia sob esse aspecto, dentro da gestão político-administrativa que nós adotamos. O prefeito é quem decide tudo. Hoje continua a ser exatamente isso, ele decide tudo. Mas ele tem pelo menos um teórico sistema de controle, que é a Câmara Municipal. A Câmara Municipal é eleita e, portanto, tem os representantes das parcelas da população. Então, teoricamente, deve exercer a função de realmente controlar a ação do prefeito, de tal maneira que ele não fique como um déspota, que pode decidir por conta própria o que bem entender. Então é isto, você tem o prefeito, que em última análise acaba quase sempre sendo um reizinho, e você tem a Câmara Municipal, que negocia vantagens pessoais com o prefeito. Os vereadores negociam para obter vantagens para seus cupinchas, ou para os caras que pagaram a eles. O prefeito tem que estar constantemente negociando com os vereadores. Então, aquilo que o urbanista propõe, e é afinal encaminhado à aprovação legal, nem sempre é aquilo que o urbanista realmente queria. Aliás, raramente é aquilo que o urbanista realmente queria. É aquilo que se tornou possível dentro de toda esta estrutura que existe, político-administrativa. Então esta primeira lei de zoneamento poderia ser muito melhor, se tivesse sido encaminhada na forma como eu propus inicialmente. Mas eu tive que negociar por determinação do prefeito, que era um homem honesto mas era político. Quer dizer, estava numa função política e tinha que negociar com os vereadores.

Então, vejamos uma das negociações. Nós havíamos estabelecidos, você que conhece a lei 7805, nós havíamos estabelecido, num Quadro 2, quais eram as taxas de ocupação dos terrenos permitidos em cada zona, e quais os coeficientes de aproveitamento permitidos em cada zona, que eram relativamente rigorosos em face da liberdade que existia até então. Até então a liberdade era muito grande. A primeira restrição que se fez com relação ao coeficiente de aproveitamento do lote, em São Paulo, muitos anos antes, ainda na década de 50, foi estabelecer o coeficiente máximo 6. Quem mandava, teoricamente, no planejamento urbano, como pessoa de prestígio, era o professor Anhaia Melo. E havia a tal CPCO, não sei se ainda existe com esse nome até hoje: Comissão Permanente do Código de Obras. Anhaia Melo era um dos membros do Conselho Deliberativo da CPCO, o órgão que estudava essas coisas. E Anhaia Melo impôs que fosse estabelecido esse coeficiente máximo 6, que passaria a ser o mínimo de controle. Porque até então não existia controle, o proprietário podia construir 10, 20 vezes a área de um terreno, se ele quisesse.

JP: E a Lei 7.805 reduziu para 4.

BAR: Nem isso, para o máximo de 3.5. Quadro 2, veja o quadro dois: 3.5. Reduziu para 3.5. CA=1 aplicava-se a Z1 e a Z2, como coeficiente de aproveitamento máximo. CA=2 aplicava-se a Z3. CA=3 aplicava-se a Z4; e CA=3.5 aplicava-se a Z5! 3.5, não 4. De 6 para 3.5, o que era um baque para os investidores imobiliários da época, para o Secovi, que ficou apavorado. O Secovi era gente boa, viu? Continua a ser, até hoje. Curiosamente, muitos dos caras que estão hoje no Secovi são os mesmos que já estavam em 72, inclusive o Romeu Chap Chap, grande amigo, sempre gostei do Romeu Chap Chap; porque ele foi contemporâneo nosso no Mackenzie. E esse pessoal acompanhou e participou intensamente dos debates ocorridos durante a preparação da Lei de Zoneamento. A gente tem que dar crédito a esse pessoal. Porque eles estavam interessados, coorporativamente interessados, no máximo de vantagens que pudessem tirar para o setor de construção civil. Mas participaram honestamente, lealmente, dos debates, desde que se começou a debater o Plano Diretor de 71 e depois a Lei de Zoneamento de 72. O pessoal do Secovi foi dos que mais participaram, e de forma produtiva. Isto é, traziam sugestões que muitas vezes eu levava em conta, pois eram sugestões de pessoas com muita experiência nessa área, que não deviam ser ignoradas.

Mas no fim veio esse negócio do coeficiente de aproveitamento e eles acharam que esses valores que estão aí no Quadro 2 eram drásticos demais. Porque muita gente já havia adquirido terrenos, imóveis, a preços baseados no coeficiente de aproveitamento que era 6 – e, de repente, o máximo cai para 3.5; e na maioria dos casos cai para menos de 3.5... Então nós discutimos muito isso, viu? Eu era absolutamente inflexível, dizia: “Olha, nós temos de colocar um pouco de ordem na casa. Para vocês isso vai ser um problema, um prejuízo talvez, mas só num primeiro impacto; porque depois as coisas se acomodam, e o mercado imobiliário se acomoda a qualquer legislação, desde que seja uma legislação séria e obedecida por todo mundo. Então vocês não devem ficar tão apavorados assim. Eu acredito que alguns possam ter até algum prejuízo, mas paciência, qualquer tipo de legislação tende a ser restritiva, e a nossa legislação agora vai ter que ser especialmente restritiva, porque a cidade vem crescendo de forma desordenada. Então, quando a gente cria uma legislação nova, ela tem que ser mais restritiva, certo?” No fim, eles me vieram com a seguinte proposta... No Secovi eram Paulo Germano, Romeu Chap Chap, Samuel Khon e mais uma meia dúzia de outros, cujos nomes não lembro agora. Mas gente boa, pessoal bom. Eu discutia com eles de forma bastante profissional. Eles me vieram com a seguinte proposta: “Escuta, nós não podíamos, através de uma negociação, quem sabe pagando taxas extras ou coisa assim, nós não podíamos obter um coeficiente melhor? Eu ouvi essa proposta e disse: “Não! Não podemos, não podemos! Mas se vocês quiserem negociar outra coisa eu aceito a negociação. Vocês têm aqui nesse quadro 2, na proposta de lei, a taxa de ocupação, que a meu ver é generosa, e não difere muito daquilo que é permitido no Código de Obras. Então vamos negociar isso, não vamos negociar vocês pagarem uma taxa por fora para obter um coeficiente maior, porque isso aí vira negociata, deixa de ser negociação e vira negociata! Vamos negociar a taxa de ocupação? Então vamos. Então começamos a negociar e levamos eu diria um mês, debatendo em torno da taxa de ocupação.

JP: E qual era a intenção de em relacionar o coeficiente de aproveitamento com a taxa de ocupação?

BAR: Isto é muito importante porque, veja Jorge, você sabe muito bem o que é a taxa de ocupação: você tem um lote e, pela legislação, você só pode ocupar uma parte deste lote com a projeção da edificação, e o restante tem que ficar livre de edificação. Por quê? Para você melhorar, certamente, as condições de insolação, as condições de ventilação dos aposentos... É um problema basicamente de salubridade. Como era a legislação anterior? Havia um mínimo que era fixado e como não havia zonas, era fixado de um modo geral, genérico para as edificações. Em muitos casos não havia nenhum recuo obrigatório. Quer dizer, se você tinha uma face do projeto sem vãos de iluminação e de ventilação, você podia encostar essa face na divisa do lote; se você tinha duas faces que não tinham vãos, podia encostar as duas nas divisas. Então, só as faces que tinham vãos de iluminação e de ventilação é que exigiam recuo em relação às divisas do lote. Era esta a legislação.

Fazendo um parêntesis com a questão do coeficiente de aproveitamento: na legislação em vigor na época, havia ainda a considerar a questão do gabarito das edificações. A legislação original do Código de Obras determinava um gabarito que, em última análise, era o que acabava determinando o aproveitamento. A legislação em torno do gabarito tinha a ver com a largura da via pública. Então, se você ia construir no alinhamento da rua, aplicava-se uma fórmula matemática que permitia chegar, no máximo, ao gabarito X. Mas, se você aumentasse o recuo, ou fizesse um recuo por sua conta, não obrigatório, você ficaria com uma largura maior em relação à face oposta da rua, e aí você podia aumentar a altura do prédio.

JP: Tinha uma representação que saía num ângulo de 60º, do outro lado da rua...

BAR: Isso, era isso. Então, qual era a forma típica das edificações na época? Era escadinha. Quer dizer, o cara fazia alguns andares, até o gabarito permitido; a partir dali aumentava o recuo e fazia mais um ou dois andares; e assim por diante, até onde fosse possível. A forma final era a escadinha, horrorosa do ponto de vista de arquitetura, uma desgraça! Mas era esta legislação, que o Sangirardi defendia. É por isso que eu briguei tanto com ele, briguei muito do ponto de vista conceitual, porque isso aqui era o que ele defendia. Eu disse ao pessoal do Secovi: “ Vamos negociar a taxa de ocupação. Vocês vão poder receber como bônus um coeficiente de aproveitamento maior, que é o que vocês querem, ou seja, uma área construída maior para vocês venderem. Vocês vão poder vender mais edificação, desde que estabeleçam uma fórmula pela qual quanto mais área livre vocês deixarem em torno da edificação, mais possam construir. Não é subir, não é questão de gabarito, mas de área construída.

Qual era a vantagem de se obter espaço vazio maior em torno das edificações? Havia várias vantagens, que eu coloquei para eles: “Primeira vantagem, do ponto de vista de forma das edificações, vocês vão poder desenvolver projetos mais limpos, acabar com esse negócio de escadinha. Não vão depender de escadinha e de largura de rua. Vão depender só de maiores áreas vazias. Então, poderão desenvolver projetos de melhor padrão arquitetônico. Esta é a primeira! Segunda: vocês evidentemente vão ter que aumentar todos os recuos, certo? Para poder deixar mais áreas livres só aumentando os recuos em relação à edificação. Isto, em termos de salubridade, é extremamente favorável. Mais ventilação, mais insolação”. Mas a terceira vantagem, eu disse a eles. Ninguém falava disso na época, foi uma inovação que eu introduzi na discussão do problema, exatamente nessa época. “Terceira é que nós vamos poder deixar mais áreas de infiltração para as águas pluviais nas edificações. Isto que eu considero de extrema importância, porque vocês conhecem o problema de inundações em São Paulo e estão sabendo que uma das causas importantes do problema de inundações periódicas é a impermeabilização do piso da cidade através das edificações e através da pavimentação das vias públicas... Vai sobrando cada vez menos solo livre para a infiltração. Eu vou colocar que a área que vocês tiverem que deixar vai ser obrigatoriamente sem impermeabilização: jardim, área não impermeabilizada, porque vocês poderiam deixar esta área aqui e depois usar para estacionamento, pavimentando ruas, etc, e não vai adiantar nada.”

JP: De qualquer forma tinha o subsolo embaixo que ocupava o terreno inteiro...

BAR: É o que eu falo, acabou não funcionando porque isso foi uma das alterações que você me perguntou, esse negócio da 8.001.

JP: Adiron, eu tenho uma questão em relação à Fórmula que se refere a Z2, Z11, Z17, Z18... Por que na Z2 principalmente, que é a grande área da cidade, só se pode aplicar a Fórmula de Adiron e conseguir o coeficiente a mais, para a categoria de uso conjunto residencial?

BAR: Residencial, só residencial. É por causa da estrutura...

JP: É que não é só residencial. Porque tinha a R2-02 que era prédio residenciai e tinha o conjunto residencial R3-01 ou 02, conjunto residencial, que era mais restritiva ainda por conta da exigência do círculo de 16 metros.

BAR: Então veja bem, era por causa da estrutura que havia sido proposta para a cidade. Havia sido proposta essa estrutura que eu mostrei a você, em que nos interessava que cada unidade urbana escalonada tivesse uma característica. Que era a seguinte: a unidade elementar seria a unidade residencial; ela teria um centrozinho comercial e de serviços para atender um raio mais ou menos definido, para atender a determinados tipos de necessidades da população, centrozinho que pudesse ser alcançados a pé. Mas isso tinha de ser concentrado em um ponto, tanto quanto possível equidistante dos limites, para que todos os moradores daquela unidade pudessem chegar a pé. O deslocamento, dentro da unidade elementar, seria sempre a pé. 500 metros era o limite que nós estabelecíamos para a unidade elementar. Então não nos interessava que começasse a ser jogada uma coisa aqui, uma coisa ali, para o cara que está aqui ter que caminhar um quilômetro até chegar lá, nós queríamos, tanto quanto possível, criar um núcleo de prestação de serviços e de pequeno comércio, que pudesse ser alcançado a pé.

JP: Que era Z3 e a Z4.

BAR: Então, que seria a Z3, certo? Agora, depois que você somasse várias dessas unidades elementares, teria um centro maior um pouco, em que você já podia se deslocar de ônibus ou de carro para chegar lá, mas tanto quanto possível também concentrado; não dispersar um pedacinho aqui, um pedacinho lá, porque senão perderia a organicidade. E quando você juntasse várias dessas unidades de segundo grau, formaria uma unidade que nós chamávamos de distrito, que seria hoje a Subprefeitura. Então você teria um centro completo, com governo e equipamentos para atender às necessidades de uma população maior. Tal centro de distrito ficaria, tanto quanto possível, geograficamente também equidistante dos vários pontos de seu perímetro. Esta foi a orientação adotada – primeiro no Plano Diretor e depois, como consequência, também na legislação do zoneamento, na lei 7805.

JP: Ou seja, se eu entendi na Z2, a Fórmula de Adiron só permite o incentivo do coeficiente a mais, apenas para uso residencial, para não acontecer de dispersar o comércio?

BAR: Para não dispersar, para manter a estrutura urbana que estava sendo proposta, para não criar então esta pulverização que desestruturaria o sistema viário. Porque o sistema viário é consequência do uso, ele tem que ser consequência do uso, está certo? A razão pela qual a Fórmula de Adiron foi aplicada apenas para uso residencial na Zona Z2: é que nós não queríamos que houvesse uma dispersão, que permanecesse o objetivo da legislação de criar núcleos de atendimento geograficamente acessíveis a pé na unidade elementar; e, nas outras unidades, com transporte coletivo simples. O uso do automóvel era deixado só para trajetos maiores. Nosso objetivo não era estimular o uso de automóvel, muita gente fala que a grelha de vias expressas era um estímulo ao uso do automóvel. Seria se não tivesse como base todo esse tipo de estruturação urbana, em que o uso do automóvel era tanto quanto possível dispensável. Essa grelha de vias expressas, que não foi executada como eu lhe disse, passou a receber uma denominação jocosa e pejorativa, exatamente porque não foi executada: passou a ser chamada de grelha de vias impressas! Porque só existia no papel, está certo? [risos]

Depois do gravador desligado, Adiron pede pra completar um pensamento:

BAR: Então, para completar. Você me perguntou, assim genericamente, qual foi a influência da Fórmula de Adiron sobre a conformação física dos edifícios da cidade de São Paulo, sobre o padrão de projetos de arquitetura na cidade de São Paulo. Eu estou convencido de que a atual Avenida Paulista, para dar um exemplo, é resultado típico da aplicação da Fórmula de Adiron. Porque os projetos que ocorriam na Avenida Paulista, antes da Fórmula de Adiron, eram projetos escadinha, era porcaria, encostando nos dois lados do lote, ocupando o máximo que podiam do terreno, certo? Depois da Fórmula de Adiron, eles passaram a ser projetos mais bem feitos, com uma conformação arquitetônica evidentemente muito melhor, com uma qualidade em termos de salubridade muito maior. Então eu diria que a Fórmula de Adiron teve esta consequência benéfica, de melhorar a qualidade arquitetônica das edificações, das grandes edificações da cidade de São Paulo. E o resultado que nós podemos ver hoje é – por exemplo – a Avenida Paulista, que foi quase toda projetada na vigência da Fórmula de Adiron.

JP: Nesse meu trabalho eu faço uma análise crítica da Fórmula... E eu concordo plenamente com essa questão da salubridade, da insolação e tal. Eu tenho no entanto uma crítica: no meu entender a projeção não deveria contar no pavimento térreo. Tem essa questão de permeabilidade do solo que é muito importante... Mas têm duas coisas que eu acho que são consequência dessa fórmula: uma é o fato de você construir em menos área, ou seja, em menos projeção. Se você construísse a mesma coisa em menos projeção o prédio naturalmente cresceria; quando você ainda ganha potencial construtivo, o prédio cresce em progressão geométrica.

BAR: Muito mais. Aumenta a densidade. Há um aumento de densidade.

JP: Na Z2, por exemplo, que é a grande parte da cidade, você tinha a ocupação de 0,50 e coeficiente 1. Se você fizer a ocupação de 0,25, metade, você constrói o dobro. Nesse caso o prédio cresce quatro vezes.

BAR: Quatro vezes, a densidade aumenta em proporção.

JP: Agora existe também o Código de Obras que entrou em vigor em 75 não é? Que estabelece as faixas de iluminação e ventilação, principalmente a faixa de iluminação que é aquela mais restritiva. E ela é proporcional justamente à altura dos prédios. Quando os prédios cresceram muito por conta da aplicação da fórmula, essas faixas cresceram muito.

BAR: Cresceram.

JP: Eu trabalhei com o mercado imobiliário...

BAR: Você foi, você foi uma vítima.

JP: O incorporador sempre vai optar pelo maior coeficiente, claro.

BAR: Evidente, mais área para vender.

JP: Então os arquitetos sempre vão trabalhar com a menor projeção.

BAR: Com a menor projeção

JP: E por conta dos grandes recuos... Eu senti isso na pele: de 200 projetos que eu participei, os 200 tinham as mesmas características de implantação, que era uma torre centralizada no lote. Porque os recuos eram tão grandes que não sobrava outra opção. Existia uma tipologia que eu gostava muito na década de 50, daqueles prédios em lâmina, que tinham muita área livre também... Essa tipologia, por exemplo, não ficou mais possível, mas essa nem é a grande questão, porque é meramente uma questão de forma. A minha maior critica é em relação a taxa de ocupação. Como os prédios foram parar lá no meio do lote e como o pavimento térreo não podia ultrapassar a projeção do pavimento tipo, porque se não aumentaria a projeção do empreendimento e abaixaria o coeficiente, os térreos ficaram contidos na projeção.

BAR: Ficaram contidos na projeção.

JP: E isso, ao meu entender, desestimulou o uso misto das edificações. Porque, se na Z2 a Fórmula de Adiron só podia para uso residencial, na Z3, Z4, Z5, podia para qualquer um, inclusive para usos mistos, e essas zonas permitiam os usos mistos. Mas apesar dessa permissão existir, de fato isto não acontecia, e porque? Porque não era atraente para um comércio ou um serviço que o estabelecimento dele ficasse longe da rua...

BAR: Lógico, lógico que não.

JP: ...lá centralizado no lote. E até por questões de segurança do condomínio, porque a pessoa tinha que entrar no lote e tal. O que aconteceu? O uso misto das edificações foi se extinguindo.

BAR: Foi.

 

JP: E eu acho isso ruim para cidade.

BAR: Concordo plenamente.

JP: Aconteceu que a fórmula acabou criando bolsões residenciais Mesmo em Z3 e Z4, os lotes têm apenas um uso, e aquele uso misto que proporcionaria uma vida urbana mais interessante, uma permeabilidade dos pavimentos térreos e mais gente na rua, acabou. Hoje, mesmo os bairros que são valorizados pela sua vida urbana interessante como é, por exemplo, Higienópolis, como é Jardins, como é Moema, como é Itaim... Moema, por exemplo, é um bairro onde você desce do seu apartamento e num raio de 500 metros você encontra restaurantes, farmácias, e isso é muito valorizado pelas pessoas.

BAR: É.

JP: E como é valorizado pelas pessoas, o mercado imobiliário valoriza, por que tem demanda. E daí eles vão ocupando os lotes, retirando inclusive os sobrados que são ocupados pelo comércio e serviço que tanto atraem as pessoas; e numa relação meio paradoxal, eles vão retirando do bairro aquilo que justamente é o que as pessoas gostam naquele bairro. Fazendo uma projeção para o infinito, vai chegar uma hora que vão ter acabado todo comércio e serviço do lugar. Por que? Porque só vai ter edifícios residenciais sem comércio e serviço embaixo. Eu escrevo isso no meu trabalho, que uma decorrência dessa Fórmula foi a diminuição do uso misto no lote, não na quadra, na quadra permite claro, mas no lote acabou. Mesmo nas zonas em que é permitido ele não acontece pelo fato do térreo estar sempre distante da rua, no centro do lote. Eu concordo plenamente com a questão de salubridade, se o prédio vai ser maior, que ele seja mais estreito para permitir insolação e areação, mas acho que isso não deveria valer para o pavimento térreo, para que o térreo pudesse também se aproximar da rua e continuar permitindo essa diversidade de usos que eu acho riquíssima.

BAR: OK. Muito bom. Então, só para complementar isso aí: primeiro, eu cheguei a falar sobre aquela proposta então que eu estava tentando incluir naquele meu livro que estava fazendo com o Bratke, da cidade vertical, quer dizer uma estrutura com a cidade completa, uma estrutura completa e em volta área livre. Está dentro deste tipo de raciocínio, daquilo que você está falando; isto é, tanto quanto possível facilitar o acesso da população a todo tipo de serviço e de funções; o trabalho deve ter fácil acesso, os serviços devem ter fácil acesso. Então, se você tem um edifício que permite o acesso a serviços, a comércio, você está evidentemente reduzindo a necessidade de circulação pelo sistema viário da cidade, corretíssimo. Agora, não se esqueça disto: primeiro, nós estávamos trabalhando dentro de uma estrutura coerente; a lei de zoneamento era uma lei resultante de uma proposta de Plano Diretor, que tinha a sua conformação de uso, de espaço definido. E nesta conformação uma das características mais importantes eram as unidades urbanas escalonadas. Se você, na primeira lei de zoneamento, tivesse introduzido essa forma de ocupação, você estaria dispersando equipamentos de uso cotidiano – comercial e de serviços – pela cidade toda, desde que estivesse ali um prédio, mesmo residencial, mas com comércio ou serviços no térreo. Então, isso iria contra a proposta ordenada de unidades urbanas escalonadas, certo?

JP: Certo.

BAR: Então, esse é primeiro aspecto. E o segundo é que quando eu preparei e apresentei o primeiro Plano Diretor da cidade e a primeira lei de zoneamento da cidade, minha idéia – que era a idéia dos urbanistas naquela época, e hoje suponho que continua a ser – é que todo esse tipo de legislação fosse dinâmica, isto é, que a própria aplicação da legislação fosse evidenciando pontos que deveriam sofrer alterações para melhor. A idéia é que a legislação urbana fosse sendo aperfeiçoada. Infelizmente não foi, quer dizer, a própria lei de zoneamento, quando sofreu alterações, foi para atender a interesses de grupos e de pessoas, não foi para melhorar. Então concordo totalmente com você quando você diz que um grande edifício deve abrigar atividades variadas, não precisa ser só residencial, concordo totalmente com você. É como se fosse uma unidade urbana elementar, como se fosse uma pequena unidade de vizinhança.

JP: E até eu perguntei isso da Z2 o porquê da restrição, apenas para o uso residencial, principalmente porque a Z2 é a maior parte da cidade. Sempre me intrigou, me incomodou de certa forma o fato de só poder ter residência quando um prédio de uso misto na Z2 seria muito interessante.

BAR: Mas se tivéssemos conseguido implantar este modelo, esse problema não teria aparecido, porque você teria esse tipo de equipamento de uso cotidiano sempre a uma distância de 500 metros, que você podia alcançar facilmente a pé; seria até saudável você caminhar um pouco, em vez de ficar só subindo e descendo de elevador. Havia então uma série de razões que levaram a determinar... Mas a idéia básica infelizmente não subsistiu, que era que esse tipo de legislação seria dinâmica. Não era para ter um Plano Diretor valendo por 20 anos, nem uma lei de zoneamento que só sofreu alterações para pior ao longo de 20 anos – para atender interesses escusos de grupos. Poucas alterações foram para melhor, a maior parte foi para atender a interesses escusos, certo? Então concordo totalmente com você. Isto é, quanto mais você puder misturar usos dentro do ambiente urbano, com as suficientes cautelas para que uns usos não prejudiquem ou incomodem os outros, tanto melhor. Esta é, teoricamente, a melhor solução que você pode obter. Agora eles eliminaram a Fórmula de Adiron. Foi eliminada, não está mais na lei, você não sabia disso? A Martha Suplicy mandou eliminar; será que ela não gostava de mim? O que você está vendo? Você passa no largo da Pompéia – por exemplo – você passa no antigo supermercado Matarazzo, e vê ali aquele aleijão, aquela brutalidade em termos de ordem urbana.

JP: O que é aquilo?

BAR: Porque não é mais a Fórmula de Adiron que está prevalecendo. Agora eles ocupam tudo, com o máximo aproveitamento possível do lote, através do que eles chamam de negociação, em que eles pagam ...

JP: A Outorga Onerosa.

BAR: Que parece mais negociata do que negociação. Aí muita gente ganha dinheiro, certo? Então é isso, a Fórmula de Adiron não existe mais na legislação, foi eliminada, e as consequências já começamos a ver: vai piorar o padrão das edificações. 

JP: Eu entendo a Outorga Onerosa da seguinte maneira: baixou-se o coeficiente para ter que pagar, para se chegar a quatro...

BAR: Então o negócio é indecente, de qualquer maneira. Não é planejamento urbano. A gente não abaixa para poder receber dinheiro, para vender facilidades. Não, isso não é planejamento urbano.

JP: Não, o que eu entendo Adiron é... Vila Olímpia, por exemplo. Lá o mercado imobiliário substitui todos aqueles sobrados, as ruas são estreitas, constroem prédios com coeficiente quatro, o que acontece com a infra-estrutura urbana? Fica pequena, insuficiente, ou seja, a infra-estrutura urbana, de esgotos, ruas e tal não serve mais para todas aquelas construções. Como se trata de um bairro rico, e as construtoras têm muito acesso ao poder, o que vai acontecer? O poder municipal, ao invés de fazer mais infra-estrutura onde realmente precisa, vai usar o dinheiro para substituir uma infra-estrutura que já existia [na Vila Olímpia]. Essa obra de substituição é paga pela Prefeitura, que recolhe impostos, é viabilizada pelos impostos, ou seja, é paga pela população inteira e vai valorizar os imóveis daquelas pessoas que estão lá. Isso para mim se caracteriza como um processo de concentração de renda, que é um dos piores problemas que a gente tem em nosso país. Eu entendo a Outorga Onerosa como um mecanismo... O coeficiente gratuito é dois, você pode chegar a quatro, de acordo como poderia, mas você vai pagar uma taxa para a Prefeitura, porque essa taxa, na teoria, vai servir para substituir a infra-estrutura que será necessária pelo aumento da densidade. Ou seja, como após essa construção vai ser necessária uma reformulação da infra-estrutura, que essa reformulação seja paga por essa taxa de Outorga Onerosa, e não mais pelos recursos da Prefeitura.

BAR: Pela totalidade da população.

JP: Então, eu entendo como uma coisa positiva... Na teoria, na prática eu não sei.

BAR: OK, na teoria corretíssimo, na prática infelizmente virou negociata. Você sabe disso tão bem quanto eu. Mas o que eu quero dizer é o seguinte: no momento em que você estabelece qual é a vantagem, a conveniência urbanística de adensar determinados perímetros e de não adensar outros perímetros, você está fazendo planejamento urbano, você está na verdade legislando sobre a organização do espaço territorial. Isto aí você só pode fazer se fizer de maneira honesta e decente, sem negociação nenhuma: aqui pode, aqui não pode por quê? Por causa disso ou por causa da infra-estrutura ou por causa de quaisquer outros motivos e razões, certo? A médio e a longo prazos, na zona em que você permite construções maiores já de cara, sem nenhum tipo de Outorga Onerosa, sem fazer esse passa-moleque... Eu chamo isso de passa-moleque... Sem fazer isso de passa-moleque, a médio e a longo prazos a Prefeitura vai de fato recuperar o valor que precisa para reforçar a infra-estrutura, pois vai receber impostos e IPTU sobre muito mais área construída. O retorno não será a curto prazo, mas ao longo de muitos anos. E planejamento urbano se faz a médio e a longo prazos, não se faz para obter vantagens hoje ou para fazer uma negociata hoje, não. Não é assim que se faz planejamento, você tem que enxergar os resultados a médio e a longo prazos. Esta é a forma do urbanista raciocinar. Se ele raciocinar apenas a curto prazo, pague agora porque você está fazendo agora, ele não estará fazendo conceitualmente planejamento urbano, estará fazendo arrecadação de dinheiro.

Jorge Pessoa: Você citou o professor Anhaia Mello, pelo que eu sei, você me corrija se eu estiver errado, o Anhaia Melo era um mentor intelectual desse pessoal do planejamento da Cogep, ele teve uma briga histórica com o Prestes Maia. O Anhaia Melo queria uma cidade de densidades mais baixas.

Benjamin Adiron Ribeiro: Ele queria uma cidade mais horizontal.

JP: E eu não sei se você compartilhava dessa idéia do Anhaia Melo, de cidade de baixas densidades baseada no automóvel, ou seja, ela era mais espraiada. A pergunta que faço: como que você enxerga esse adensamento provocado pela aplicação da fórmula? Porque a aplicação da fórmula proporcionou um adensamento.

BAR: Primeiro o Anhaia Melo. Ele foi um pioneiro, tinha uma noção bastante boa do que fosse planejamento urbano. Ainda não tão completa como se tem hoje, mas, em todo caso, uma idéia muito mais completa do que o Prestes Maia tinha do que fosse planejamento urbano. Prestes Maia era conhecido como urbanista mas ele era mais um viarista. O Anhaia Melo tinha horizontes mais largos e foi, de fato, o mentor do planejamento urbano durante muitos anos. Não da Cogep, porque naquela época ele já estava afastado. Eu não tive um convívio, a não ser muito limitado, com Anhaia Melo no começo da minha carreira, quando eu não era pessoa importante no Departamento de Urbanismo, era um engenheiro padrão zero... Tive um pequeníssimo contato com ele. Mas gostava, admirava muito o professor Anhaia Melo, ele foi pioneiro em questão de divulgar o conceito mais completo de planejamento urbano. Quando eu comecei de fato a ter uma atuação maior, que foi com a Cogep, ele já estava afastado. Ele não teve influência na Cogep, nem no GEP anterior. No PUB, ele já estava velhinho; era muito respeitado, mas não tinha mais uma atuação. Eu diria que a atuação dele foi até o final da década de 50. No tempo da pesquisa do Lebret, ele ainda tinha uma atuação bastante razoável. Bom, agora essa questão de adensamento, deixe eu lhe contar... Posso, posso fazer uma viagem em volta do assunto, que não tenha nada a ver com isto?

JP: Claro.

BAR: Um dos meus maiores amigos em termos profissionais, e em termos de amizade pessoal, foi o arquiteto Oswaldo Bratke. Não sei se você conheceu pessoalmente o Oswaldo Bratke?

JP: Pessoalmente não.

BAR: Um homem excelente. Primeiro um grande arquiteto. Sem sombra de dúvida, um dos grandes arquitetos que nós tivemos no país.

JP: Com certeza.

BAR: Segundo, uma pessoa extremamente estimável. Eu e Bratke fomos amigos fraternos durante mais de 40 anos, e discutimos muito em torno de todos os aspectos pertinentes ao desenvolvimento urbano, à estrutura urbana. Eu não discutia arquitetura porque não tinha altura suficiente para discutir esse assunto com ele, não dava, ele era muito superior. Mas discutia planejamento urbano, porque nessa área ele me considerava um especialista, e então era ele quem me pedia opiniões e mesmo orientação para alguns trabalhos que ele chegou a fazer, e que envolviam planejamento urbano. Aí ele nunca deixava de me chamar e de me pedir esclarecimentos. Durante 40 anos, no mínimo uma vez por mês, e às vezes até mais, eu ia almoçar com Bratke na chácara que ele tinha em Itapecerica da Serra. Por sinal uma linda chácara onde ele reunia, nos finais de semana, os amigos para bater papo e para almoçar. Ele e a esposa já estavam ficando velhinhos; esta era, então, a forma que ele achava de reunir pessoas de quem gostava, para conversar e oferecer a eles um almoço – alguns no sábado, outros no domingo. Você conheceu o Ernesto Bofill?

JP: Não.

BAR: Bofill, arquiteto, trabalhou muitos anos com Bratke, depois teve o escritório próprio dele. Era um chileno que fugiu da ditadura do Pinochet e veio para o Brasil. Era grande amigo do Bratke, trabalhou no escritório dele durante muitos anos. Esse ia almoçar na chácara sábado e domingo! Era solteirão, estava sempre lá. Bofill era conviva obrigatório. E eu ia no mínimo uma vez por mês almoçar com ele, ou sábado ou domingo. Então isso me permitia conversar bastante com ele e com outros arquitetos e outros companheiros, nem sempre arquitetos. Às vezes eram artistas, ricaços e até banqueiros, todos amigos de Bratke, pois ele trabalhava para gente rica... O único defeito que eu via no Bratke, como arquiteto, sempre foi esse: só trabalhou para gente rica, a vida inteira, ganhou dinheiro por causa disso, tornou-se um homem rico. Não só por causa disso: ele acertou, em determinado projeto que fez, de receber parte dos honorários na forma de terrenos... Ele projetou o bairro do Morumbi para Ademar de Barros e recebeu, como parte do pagamento, uma enorme área; e com isso enriqueceu, pois o local valorizou muito. Valorizou mesmo! Mas Bratke tinha um conceito de desenvolvimento urbano, de utopia urbana, que era diferente do meu. Para ele a cidade tinha de ser “o retorno ao campo”. Portanto a cidade tinha que ter essa característica de baixa densidade.

JP: Cidade jardim?

BAR: Cidade jardim. E nos projetos que fez, um deles famoso, a Vila Serra do Navio... não sei se você já ouviu falar?

JP: Sim.

BAR: A Vila Serra do Navio tinha essa característica, era uma cidade horizontalíssima, tudo térreo, baixíssima densidade. Este era o conceito de Oswaldo Bratke. Atendendo a pedidos dele – ele foi muito insistente – eu escrevi um livro sobre a Vila Serra do Navio. Ele queria que seu trabalho da Serra do Navio fosse analisado por um especialista, que ressaltasse as qualidades e até os defeitos daquele projeto urbanístico. Era um projeto urbanístico, não só arquitetônico. E, por insistência dele, eu acabei escrevendo o livro sobre a Vila Serra do Navio, no qual introduzi algumas criticas; não muitas, pois o projeto era de fato muito bom. O livro foi editado pela editora Pini, que tinha um arquiteto especializado em fazer programação gráfica de livros; e, por causa disso, tinha que ler. Um dia o cara = não lembro mais o nome dele – mas um dia ele me procurou e disse: “Escuta, você é amigo ou inimigo do Bratke?”. Digo: “Somos amigos”. “Não, porque tem algumas coisas que você está dizendo aqui... Você está sentando o pau no projeto dele, você não pode fazer isso!” Eu digo: “Posso! Posso e ele até gostou e me agradeceu, pois era isso que ele queria, uma pessoa honesta examinando o projeto que ele fez. Portanto, não sou inimigo do Bratke, sou amigo dele!”

Bom, então o conceito urbanístico de Bratke era de retorno ao campo, de cidade jardim. Mais tarde, alguns anos depois desse livro da Serra do Navio, ele me propôs escrevermos juntos, ele, Bofill e eu, um segundo livro. Seria um livro sobre outros projetos que ele tinha feito, mas que não chegaram a ser executados. Em alguns desses projetos, eu próprio tivera pequena participação. Ele queria que tais projetos fossem apresentados aos estudiosos do assunto, estudantes de arquitetura principalmente, interessados em planejamento urbano; para que tivessem mais material para estudar esses conceitos de planejamento urbano. Eram projetos que envolviam muita conceituação de planejamento.

Um desses projetos foi contratado com uma grande empresa mineradora, MBR (Minerações Brasileiras Reunidas), na vizinhança de Belo Horizonte. A MBR tinha uma área muito grande naquela região; em parte dos terrenos extraía minério de ferro, e creio que continua extraindo até hoje. Mas grande parte da área não ia ser usada para mineração, pois não apresentava características geológicas adequadas. Então a MBR, que gostava muito do trabalho de Bratke, que já tinha encomendado dele o projeto da Vila Serra do Navio – pediu que ele fizesse um estudo preliminar de aproveitamento daquela área. Isso foi no final da década de 50, e o local era próximo a Belo Horizonte.

Bratke começou a fazer o estudo, e pediu minha colaboração. Bofill também se juntou a nós, e mais algumas pessoas, um grupo, uma equipe; que trabalhou naquele projeto durante bastante tempo. Toda a orientação de Bratke era nesse sentido: cidade de baixíssima densidade. Ele propôs a criação de uma cidade satélite junto a Belo Horizonte. Padrão muito alto, com essa característica de horizontalidade, de baixa densidade. Na época eu discuti muito com ele sobre isso. Então, muitos anos depois, nesse livro que estávamos escrevendo juntos, decidimos incluir aquele projeto. Seriam incluídos também vários outros projetos que ele desenvolveu. Um deles, trabalho muito interessante no litoral do Rio de Janeiro, era um projeto muito bonito; o cara era um arquiteto espetacular! Nós três nos reuníamos na casa dele, no bairro do Morumbí; ele tinha ali um escritório, lugar gostoso, onde trabalhava ainda, apesar de já estar velhinho. Eu e Bofill íamos lá passar algumas horas, toda semana, preparando o tal livro.

A gente discutia, usava esse sistema de gravar nossas reuniões. Depois eu pegava as gravações e ia traduzindo aquilo em texto escrito. O último capítulo seria isto: utopia! Como vai ser a cidade do futuro? Em última análise, o que todo urbanista está preocupado é saber como vai ser a cidade do futuro. Eu propus a ele que nós desenvolvêssemos três propostas de cidade do futuro, três: uma seria a proposta dele, Bratke; outra, a proposta de Bofill, excelente arquiteto – já faleceu, infelizmente; e outra seria minha proposta de cidade do futuro. Seriam três modelos oferecidos aos estudiosos, que poderiam comparar vantagens e desvantagens de três propostas diferentes.

A proposta de Bratke era, evidentemente, o retorno ao campo, cidade horizontal com muito espaço; e, como consequência, um sistema viário extenso. O defeito da baixa densidade é que força a ampliação do sistema viário. Muito bonito em termos de utopia, mas talvez não corresponda às características sociais das comunidades do futuro. A meu ver, a organização físico-territorial de um aglomerado urbano deve traduzir as características de organização social da comunidade que mora nele. 

Bofill desenvolveu uma proposta intermediária. Misturava áreas de densidade alta, média e baixa. Ele era chileno, mas eu diria que era também meio mineiro, não gostava de ir muito contra um, nem muito contra o outro; ficava em posição intermediária.

Como já tínhamos dois modelos de cidade ideal para o futuro – a proposta de Bratke, baixa densidade, e a proposta de Bofill, média densidade, restou para mim defender um modelo de alta densidade. O que fiz com prazer, pois correspondia à minha visão do futuro: uma sociedade de organização marcadamente comunitária, mais propensa a atividades em comum do que ao individualismo. Individualismo é o que caracteriza as propostas urbanas de baixa densidade.

Olhando para o futuro, creio que estamos caminhando muito mais para o desenvolvimento de atividades em comum do que para o individualismo. Em consequência, por exemplo, desse espírito comunitário – se de fato a sociedade evoluir para isso – o transporte na cidade do futuro não será mais individual, isso vai acabar, será sempre coletivo. Considerando a organização do espaço físico, a hipotética cidade comunitária do futuro concentrará suas atividades dentro de estruturas gigantescas. Para a cidade utópica de alta densidade, minha proposta na ocasião envolvia a construção de edifícios com um quilômetro de altura, com mil metros de altura.

JP: Em que época é essa?

BAR: Que estávamos preparando o tal livro? Isto foi agora, recentemente, Bratke tinha 85 anos, então isso faz dez anos, ou quase dez anos. Se a pergunta é sobre o futuro, é coisa para alguns séculos, ou mesmo uns poucos milênios. Quanto à minha posição efetiva sobre a cidade ideal para se viver, é coisa bem diferente. Também sou individualista, para morar prefiro o modelo de baixa densidade. Mas também sou urbanista, e não posso descartar uma evolução humana em direção à vida em comum. Essa evolução é que condicionaria cidades de alta densidade. E, como modelo, sugeri então a cidade-edifício, com um quilômetro de altura. Cada estrutura seria uma cidade. Uma cidade completa, dentro de uma única estrutura; onde você tem tudo, com transporte principalmente vertical, e secundariamente horizontal. Você tem tudo: trabalho, lazer, comércio, indústria, serviços, todas as atividades concentradas. Claro que o problema básico será de energia. Solar, sem dúvida. Há também o problema de salubridade – a ser resolvido nos projetos arquitetônicos. De circulação: a ser resolvido nos projetos urbanísticos.

Qual será a consequência, em termos de organização do espaço regional? A consequência é esta: você vai concentrar as atividades em edifícios-torre, e deixar o resto como área verde. Ao invés de ter isto aqui, as grandes cidades de hoje, cheias de vias, com um pouquinho de área verde no meio – vai ter quilômetros de áreas verdes, e as atividades urbanas concentradas nas torres. Você sai da torre, cai no campo: que significa agricultura e lazer. Esta era minha proposta extrema. Eu debati muito com Bratke, ele não aceitava esse modelo de jeito nenhum. Ele disse: “Não, não é isso”. Todos os projetos de arquitetura dele tinham a característica de horizontalidade. No fim nós terminamos o livro, o livro estava prontinho, mas ele não queria que eu incluísse minha proposta, ele não aceitava. Ele estava com 89 anos, 90 anos, mas ainda era muito briguento. Ele diz: “Não, Adiron, me faz esse favor em especial, tire essa sua proposta do livro”... E Bofill estava com ele. Eu digo: “Não é caso para isso, caro Bratke. Trata-se apenas de um modelo teórico. O que posso eu fazer é o seguinte: saio do livro e vocês dois publicam o restante. Eu saio do livro, pura e simplesmente. Não que eu gostaria de morar em semelhante torre: eu também prefiro morar no campo, da mesma forma que você, num lugar assim gostoso, eu também sou individualista. Mas a sociedade do futuro não vai ser individualista, estou convencido disso. Como urbanista, a visão que eu tenho da sociedade do futuro não é a de uma sociedade individualista, mas comunitária. Então, eu tenho que ser coerente com a visão que eu tenho do futuro, esta vai ser a cidade do futuro: 100 de espaço verde e 1 de área ocupada, é isto”. E não publicamos o livro, hein? Mas não foi por isso não. No fim ele já velhinho, já muito mal de saúde... Ele estava de fato muito mal de saúde. Nós contratamos a editora Pini, que preparou a edição toda, estava prontinho o livro para entrar no prelo... Aí o Bratke morreu. E os filhos dele, que sabiam que ele queria mudar isso aqui... Os filhos dele se recusaram a prosseguir; não foi por minha culpa que não publicamos. Os filhos de Bratke, Carlos e Roberto, que sabiam que Oswaldo tinha objeções a publicar esta minha proposta no livro, eles decidiram não publicar. Eles mandaram me dizer, pelo Bofill: “Pode publicar em seu nome, o livro todo”. Eu respondi, pelo Bofill: “Não faço isso de jeito nenhum, esqueçam o assunto”. Então foi esquecido o assunto. Não sei o que Pini fez com os originais...

JP: Quem sabe um dia ainda, não é?

BAR: E é um bonito livro, viu? É um livro bonito, inclusive a parte dos projetos do Bratke não conhecidos... Bonitos, lindos os projetos, mas não foi publicado, infelizmente.

Jorge Pessoa: Eu só tenho mais duas perguntas. Bom, em 75 sai Laudo Natel, entra o Paulo Egidio que nomeia como prefeito o Olavo Setúbal; e você, por sua vez, retorna à Coordenadoria. Esse seu retorno durou um ano, como foi esse retorno a Cogep? Você teve oportunidade de rever a Lei 8001 do Leão ? Isso era necessário, ou nem era necessário?

Benjamin Adiron Ribeiro: O meu retorno então, OK. Saiu o Ferraz que foi chutado para fora, levou um pontapé no traseiro do Laudo Natel, essa história é muito conhecida. E eu sai junto com ele, evidente. Todo mundo que estava com ele saiu junto com o Ferraz. Então foi colocado lá Miguel Colassuono, pelo qual não tenho admiração, nenhuma. E foi colocado na Cogep o Evangelista Leão, ótima pessoa, mas que tinha pouca experiência nessa área. Mas era homem honesto, correto. A lei 8001 já estava pronta quando ele assumiu, mas estava na fase de discussão. Na verdade fui eu que elaborei basicamente a lei, pois entendia que toda legislação de zoneamento tinha que ser dinâmica, tinham de sofrer modificações, à medida que a experiência fosse demonstrando a necessidade disso. Então a lei estava pronta, o texto estava praticamente pronto. E Leão recebeu de Colassuono a incumbência de dar os retoques finais e colocá-la em condições de ser enviada à Câmara. Ele deu os retoques... Sofreu infelizmente uma série de pressões em alguns pontos, dos quais eu não tinha aceitado a pressão... E ele cedeu, pois Colassuono cedeu, não é porque ele pessoalmente... Cedeu algumas coisas que não eram boas, que não eram realmente boas. Foi para atender a interesses de terceiros, em alguns casos interesses escusos. Quanto a Colassuono, eu não tinha nenhuma admiração por ele, nunca tive; o que eu tinha era uma série de restrições pessoais contra ele. Mas então foi encaminhada a proposta, o anteprojeto da lei 8001, com aquelas alterações que eu provavelmente na época não teria aceitado. Foram aprovadas, e ela veio substituir a lei 7805. A lei 8001 era, eu diria, 80% da lei 7805 que continuava, com 20% de modificações – algumas saudáveis, algumas não tanto. 

Então foi isto que ocorreu com a lei 8001. Era uma evolução em parte saudável da lei 7805, a lei de zoneamento original. Saudável porque lei de zoneamento tem que ser dinâmica, como dinâmico deve ser o planejamento urbano. Tem que sofrer continuamente as alterações ditadas pelas mudanças tecnológicas e sociais, que vão ocorrendo no aglomerado urbano. A lei não pode ficar parada ali como se fosse uma cadeia, como se fosse uma corrente prendendo a cidade, certo? Mas continuou a prevalecer a Fórmula de Adiron, para esses aspectos que eu expliquei. A origem da Fórmula de Adiron foi aquela que expliquei a você: uma discussão que eu tive com o pessoal do Secovi, e chegamos essa fórmula. Não vou dizer que é produção matemática minha, não... Eu apenas estabeleci as condições: quero isto, quero negociar a taxa de ocupação; se vocês me apresentarem alguma coisa em que a taxa de ocupação se reduza, eu estudo; se for razoável, aceito.

JP: Essas modificações nem tão saudáveis que foram feitas na 8001, quando você voltou para a Cogep não era o caso de rever?

BAR: Olha, quando eu voltei para a Cogep... então você talvez me pergunte: por que voltei para a Cogep? Eu não era amigo do Setúbal coisa nenhuma, nem conhecia pessoalmente Olavo Setúbal. Eu era e continuava a ser amigo do Robertão, que tinha trabalhado conosco na Prefeitura durante algum tempo. Como Robertão era também amigo de Paulo Egídio Martins, agora nomeado governador do Estado de São Paulo, tinha aceitado exercer a função de Secretário dos Negócios Metropolitanos do Estado. Também Setúbal era amigo do Robertão. Ele, Figueiredo Ferraz e Cerqueira Cezar tinham sido contemporâneos, talvez até colegas de classe na Escola Politécnica. Então Setúbal telefonou para Robertão, agora Secretário dos Negócios Metropolitanos, e lhe disse: “Escuta, o Paulo Egídio está me pedindo para assumir a Prefeitura, eu ainda não respondi, o que você acha?” Robertão respondeu: “Acho que é uma boa idéia, é um trabalho bonito, é sempre um negócio bonito, você é uma pessoa que tem muita experiência administrativa, acho que seria muito bom para a cidade de São de Paulo se você concordasse em aceitar o convite”. Então Setúbal disse: “Sim, ok, aliás, eu já estava propenso a aceitar, mas eu preciso conversar... Gostaria de conversar com você, que conhecesse melhor a Prefeitura. Antes de assumir, quero ter todas as informações”. Setúbal era um administrador de muita experiência, e de inteligência brilhante. “Gostaria de bater um bom papo com você, pois quero conhecer o máximo sobre as características da Prefeitura e tudo mais”. Então vira o Robertão para ele e diz: “Eu fiquei lá dois anos. Quem conhece isso é o Adiron, ele é o especialista em organização interna da Prefeitura. Conversa com ele”. E Setúbal me telefonou. Ele era presidente do Banco Itaú, e sob este aspecto eu conhecia o nome dele, sabia quem era.

Então ele telefonou e eu fui atender meu telefone aqui, já morava nesta casa, e diz: “Aqui é o Olavo Setúbal”. Cocei a cabeça... “Olavo Setúbal, eu conheço alguém com esse nome?... O único Olavo Setúbal que eu ouvi falar é o presidente do Itaú. Será que estou com problema no Itaú? [risos] Problema tão sério, que até o presidente... [risos]. Não tenho um tostão no Itaú”. De fato, na época nem conta eu tinha no Itaú. Eu digo: “Pois não presidente, o que o senhor precisa?” Ele disse: “Olha, eu falei com o Robertão, estou sendo convidado – é confidencial por favor, não quero que essa informação vaze – estou sendo convidado pelo Paulo Egídio para assumir a Prefeitura de São Paulo”. Era nomeação, o prefeito era nomeação do governador. “Estou sendo convidado para assumir a Prefeitura. Conversei com Robertão, que é meu colega de Politécnica – eu sei que ele conhece bem a Prefeitura, pois esteve lá com o Figueiredo Ferraz – e ele me disse que a pessoa que realmente entende daquilo é você. Então queria bater um papo com você, para ter pelo menos algum conhecimento das características básicas da estrutura, do funcionamento daquele negócio. Você quer marcar, você pode marcar uma hora comigo para a gente conversar?” Eu digo: “Pois não, eu sou aliás funcionário de carreira da Prefeitura, se você é o futuro prefeito eu sou obrigado a atender a sua convocação. Não é nem questão de saber se eu quero [risos], aí não tem muito o que discutir”. “Então por favor, venha aqui amanhã a tal hora, me procure”. A sede do Itaú na época era no centro, na Rua Quinze de Novembro. “Venha aqui e procure na portaria pelo Cláudio Lembo, peça para falar com Cláudio Lembo; ele é meu assessor e vai te trazer então ao meu gabinete”. No dia seguinte fui lá na hora que ele tinha marcado, e disse na portaria que estava ali por convocação de Olavo Setúbal, mas quem me atenderia era o Cláudio Lembo. Então desceu o Cláudio Lembo, que era oficial de gabinete do Setúbal no Banco Itaú, ou assessor jurídico, e Lembo me levou ao gabinete de Setúbal. Participou da nossa conversa durante uns quinze minutos, depois ele tinha outras coisas para tratar e foi embora. Eu fiquei duas horas conversando com Setúbal, explicando a ele o que era a Prefeitura, como a coisa funcionava, quais eram as características operacionais de cada secretaria, quais eram as atribuições de cada secretaria, que tipo de pessoal ele ia encontrar em termos de competência em cada área, porque eu conhecia bem a Prefeitura naquela época e a Prefeitura também não era tão grande como é agora, cresceu muito. Então a nossa conversa levou duas horas, e Setúbal fez todas as perguntas que achou pertinentes, eu respondi naquilo que era possível responder.

Ele me agradeceu muito e disse o seguinte: “Você não quer me fazer um favor?”, diz ele, “Você, que conhece o pessoal da Prefeitura, o pessoal de melhor nível, eu não quero levar o pessoal do Itaú para lá, acho que não vou despir um santo para vestir outro, preciso do pessoal do Banco Itaú aqui no Banco Itaú. Eu quero usar ao máximo o pessoal da Prefeitura”. Isso aliás é básico em termos de organização de grupos de trabalho, não é? A experiência. “Eu quero usar o máximo que for possível o pessoal da Prefeitura. Então você não quer me preparar uma lista do pessoal melhor da Prefeitura em cada área, me prepare uma lista do pessoal melhor que você possa me recomendar em cada área.” Eu digo: “Pois não, mas isso leva algum tempo, não posso sacar de cabeça na hora, tenho que pensar um pouco, analisar um pouco. Eu posso entregar uma lista amanhã; vou levar, sei lá duas, três horas preparando essa lista”. Ele disse: “Me faça esse favor, encaminhe amanhã por escrito e peça para entregar ao Cláudio Lembo, que ele me traz”.

Então voltei para casa, sentei, fiquei duas ou três horas aqui nesta mesa preparando uma lista daquilo que eu conhecia do pessoal da Prefeitura, e indicando quais seriam as pessoas de maior experiência ou de maior confiabilidade para ocupar cada tipo de função. Foi uma lista bem grande, que eu acabei transformando numa espécie de Quadro, uma tabela, em que eu atribui notas. Foi detalhado, eu levei quatro horas fazendo o trabalho. Atribui notas, do tipo: Fulano de Tal pode assumir tais ou tais funções. Ele é melhor nisto, certo? Fulano de Tal pode tal e tal, ele é melhor nisto. E assim por diante. O Quadro tinha, sei lá, uma centena de pessoas que eu conhecia bem, recomendadas para ocupar variadas funções importantes. O secretariado não, porque secretariado é sempre político; quer dizer o prefeito nomeia de acordo com o interesse dos partidos que o estão apoiando. Mas o pessoal a partir de Diretor, sim. Levei ao Banco Itaú, dentro de um envelope grande, entreguei para o cara da portaria e disse: “Olha, entregue isso aí ao Dr. Cláudio Lembo, que ele sabe o que é”. Voltei para casa e não pensei mais no assunto. Daí a dois dias saiu publicado nos jornais o secretariado municipal do Olavo Setúbal, e tive a desagradável surpresa de verificar que eu estava colocado ali. Novamente como coordenador da Cogep, que era secretaria de planejamento. Eu liguei para o Setúbal... Para conseguir falar com o presidente do Itaú era sempre muito complicado, mas em todo caso depois de vai para lá e vem para cá durante bastante tempo, consegui falar com ele e disse: “Olha prefeito, eu estou vendo aqui no Diário Oficial que fui nomeado novamente coordenador da Cogep. Estou lhe telefonando para dizer que não aceito a nomeação, não quero mais ser coordenador da Cogep. Fiquei muito ressentido com a forma pela qual o Ferraz foi colocado para fora da Prefeitura pelo Laudo Natel. Fiquei ressentido, não foi justo, não foi uma forma justa nem decente. Não quero voltar mais para este tipo de função. Eu vou trabalhar com vocês na Prefeitura com o maior prazer, dentro da minha área de planejamento urbano, mas secretário eu não sou, eu não quero mais, eu não aceito mais. E mais ainda, eu já combinei e já acertei com o Robertão, nosso amigo comum, que eu vou trabalhar com ele, não na Prefeitura, mas no Governo do Estado, vou ser presidente da Emplasa, me interessa muito mais do que ficar na Prefeitura. Estou muito mais interessado em planejamento regional do que em planejamento local, então isso já está acertado, lamento bastante”. O Setúbal não comentou nada, ele disse: “Ah! deixa comigo”, e desligou o telefone.

Daí a meia hora me telefona o Robertão, com quem eu já tinha acertado: ia trabalhar com ele, estava tudo certinho, ia ser presidente da Emplasa. Me telefona o Robertão e, muito sem jeito, desviando para cá e para lá, Robertão disse: “Olha, Adiron, esquece aquele negócio de trabalhar na Emplasa. O Setúbal me telefonou e você vai ter que trabalhar com ele, ele não quer nem conversa. Diz que não aceita nenhum tipo de objeção. Ele é um camarada autoritário, extremamente autoritário... Ele disse que você já foi designado para trabalhar lá e não tem que espernear e nem recusar... De maneira que lamento muito, não posso entrar em atrito com Setúbal porque aí eu vou entrar em atrito com o Paulo Egídio, que é amigão do Setúbal, não dá! Lamento muito, eu vou colocar outra pessoa na Emplasa”. E aí não teve jeito, não tive como recusar, não tinha outro caminho, fui trabalhar com o Setúbal. Mas disse a ele: “Olha eu vou trabalhar, mas vou trabalhar chateado, vou trabalhar de má vontade, pois não queria ficar trabalhando aqui”, disse isso para ele, disse claramente. E trabalhei, trabalhei um ano lá, mas sempre criando atrito... Eu queria sair! Então, fui de uma inflexibilidade... Nenhum jogo de cintura! Fui de uma inflexibilidade total com ele, com os outros secretários dele, com todos os vereadores, briguei com todos, de ponta a ponta, todos, porque não queria ficar lá.

JP: Você tinha o tal poder de veto, não tinha?

BAR: Eu tinha o poder de veto, tinha, tinha o poder de veto.

JP: Que pelo que eu sei foi isso o que causou uma briga com os vereadores.

BAR: Foi. Eu briguei com eles durante um ano, pois queria que Setúbal me mandasse embora. E consegui, obtive sucesso! Fiz pouca coisa durante um ano... Eu queria fazer tanta coisa e tinha tanta coisa para ser feita! Mas Setúbal e Cláudio Lembo principalmente, do qual eu não gosto nem um pouco...

JP: É o Cláudio Lembo que foi Governador?

BAR: É, é o Cláudio Lembo que foi governador. Foi um dos poucos caras que Setúbal levou do Itaú com ele. Foi um dos poucos que ele levou, para ser Secretário de Negócios Jurídicos ou coisa semelhante, na Prefeitura. Mas não gosto do Claúdio Lembo, acho que é um camarada acomodatício, muito político de jeitinho, não gosto disso. Então eu logo me atritei com Cláudio Lembo, comecei a me atritar de cara com Cláudio Lembo. Tive também discussões explosivas com Setúbal, desagradáveis. Desagradáveis porque eu queria que ele me mandasse embora, mas ele não mandava. Até que comecei a me atritar também com os vereadores, aí ele não teve jeito. Pois os vereadores exigiram que ele me mandasse embora. Porque senão os vereadores não aprovariam o orçamento do ano seguinte! Eu estava lá já há quase um ano e estava na época em que os vereadores tinham de aprovar o orçamento municipal do ano seguinte. Como eu tinha brigado com todos eles, colocaram o Setúbal na parede: “Ou manda o Adiron embora ou nós não aprovamos o orçamento”. Foi só isso, o problema foi esse. Ai o Setúbal me chamou lá e disse: “Olha Adiron, agora não tem jeito, eu preciso que o orçamento seja aprovado, não tem outro jeito. Eu preciso te mandar embora, me faça um favor, entre com seu pedido de demissão por razões pessoais, e assim você sai como se tivesse tomado a iniciativa”. Eu digo: “Não faço isso prefeito, não faço isso, o senhor tem que me mandar embora, é o único jeito [risos], não saio [risos] sem ser mandado embora. Eu não entro com nenhum pedido de demissão, é problema seu! [risos]. Ou você me manda embora, ou eu continuo!” Ele disse: “Ah! Então, nesse caso, eu vou ter que te mandar embora”. Eu digo: “Manda! Aliás você está sabendo que estou querendo ir embora não é de hoje. Porque você e o Cláudio Lembo estão fazendo acertos com os vereadores com os quais eu nunca concordei, vocês estão tolerando safadezas na legislação de zoneamento com as quais você sabe que eu não concordo. Não concordo!”

A última dos vereadores tinha sido a aprovação de emendas safadas em um projeto de lei originário da Cogep. Envolvia a introdução de mudanças em perímetros de zonas de uso, para beneficiar... sei lá quem. Eu consegui uma brechazinha legal, e – como presidente que eu era do Conselho Orientador do Zoneamento, a comissão que tomava decisões finais com relação a mudanças de perímetros – eu pura e simplesmente bloqueei aquela lei. Bloqueei por meio de uma Resolução do Conselho Orientador. Bloqueei. Com a anuência dos membros do Conselho, bem entendido. Não fiz isso de iniciativa própria não: levei o assunto ao Conselho Orientador, que era formado por representantes do Instituto dos Arquitetos, da Ordem dos Advogados, do Instituto de Engenharia, da Federação do Comércio, da Associação Comercial... Convoquei uma reunião e apresentei o problema: “Esta lei aqui foi aprovada agora pelos vereadores, fazendo alterações tecnicamente injustificáveis em perímetros da Lei de Zoneamento O procedimento é inaceitável. Eu já tinha avisado aos vereadores que não aceitava, eles sabiam disso, mas aprovaram a lei assim mesmo, mandaram para ser sancionada pelo prefeito. Eu procurei o prefeito, disse a ele que as prováveis negociatas eram tais e tais, ponto por ponto eu mostrei em cada perímetro o que tinha acontecido. O prefeito arregalou os olhos e disse que tinha de conversar com Cláudio Lembo, porque nessa área Cláudio Lembo era o conselheiro jurídico dele. E no dia seguinte sancionou a lei, sem me falar mais nada, sem me dizer uma palavra! Sancionou a lei quando eu tinha mostrado a ele que o comportamento dos vereadores era inaceitável – e ele, em princípio, tinha concordado comigo. A última estância possível é este Conselho. Cabe a nós bloquear a aplicação desta lei e a maneira de bloquear é esta”, mostrei a eles “está aqui, faz parte das atribuições do Conselho bloquear qualquer lei de zoneamento, desde que haja uma base legal, e temos tal e tal base legal”. A maioria dos membros do Conselho – nem todos, alguns tinham medo do prefeito, especialmente os representantes de órgãos municipais – a maioria concordou, e o assunto foi submetido a votos. Foi aprovada uma Resolução do Conselho, determinando que aquela lei teria sua aplicação suspensa, até que fossem introduzidas tais ou tais cautelas. Eu indiquei, inclusive, uma das possibilidades, que era plebiscito local. Quer dizer, faríamos um plebiscito, ouviríamos a população de cada área afetada pelas modificações. Eu tinha certeza de que a população não estaria de acordo com as alterações feitas pelos vereadores.

A Resolução do Conselho saiu publicada no Diário Oficial do Município, alguns dias depois. Essa publicação era obrigatória por lei, não dependia da vontade do Presidente do Conselho. Foi uma rebordosa na Câmara dos Vereadores! Foi! Eu fui chamado de, nem vou dizer os nomes, que era dali para baixo! Dali para baixo! [risos] Os vereadores nomearam uma comissão, que procurou o prefeito naquele mesmo dia... Por unanimidade, eles tinha aprovado um voto de censura e desconfiança ao Secretário de Planejamento. Procuraram o prefeito em comissão e disseram: "Ou você manda esse cara embora imediatamente, põe para fora imediatamente, ou você não vai ter esse orçamento aprovado o ano que vem, não tem mesmo, aí não aprovamos”. O prefeito me convocou ao gabinete, para dizer: "Infelizmente está assim e tal, você peça demissão”. Eu respondi: “Não peço, me demita, é simples. [risos] Você está com a caneta na mão, me demita, e daí? Não peço, não vou alegar que por motivos pessoais estou pedindo demissão, porque não é verdade, demita.” Ele então não teve outro jeito, me demitiu. Não havia completado um ano que eu estava lá... Um ano sem poder fazer quase nada, porque estava cerceado de todo lado, sem poder trabalhar... Um ano brigando, e aí fui demitido.

JP: O seu sucessor foi o Cândido Malta Campos Filho...

BAR: Foi o Candinho, excelente pessoa.

JP: ...que é o meu orientador neste trabalho...

BAR: Excelente pessoa, eu gosto demais do Candinho como pessoa, muito.

JP: Ele me contou parte dessa história, ele falou mesmo que você vetou, ele falou de um veto que você fez com os vereadores e acabou caindo, e ele me conta que o Setúbal, quando o convidou falou assim: “Olha, você vai ter que negociar esses vetos com a Câmara e tal”. O Cândido fez uma série de complementos, criou a Z17, Z18 e tal. Na verdade eu queria saber, para terminar, sua opinião, o comentário que você tem, sobre essa nova lei de zoneamento.

BAR: Da que está em vigor, ou da que está em preparo?

JP: A que está em preparo, porque a que está em vigor vai ser totalmente mudada pela que está...

BAR: Felizmente vai ser totalmente mudada! Porque esta que está em vigor é uma catástrofe, é uma calamidade! Uma calamidade! Bom, não vou dizer a você Jorge, não vou dizer o que eu penso dessa proposta de lei de Plano Diretor. Não, não vou. Vou dizer a você o que eu penso sobre as leis de Plano Diretor de modo geral. Depois que preparei a primeira lei de Plano Diretor, minha opinião sobre esse assunto mudou um pouco; fui estudando, fui analisando, a experiência que a gente vai adquirindo profissionalmente ao longo da vida me levou à seguinte conclusão: que planejamento urbano é uma atividade essencialmente dinâmica e que tem que acompanhar muito de perto a evolução das características de um aglomerado urbano. Muito de perto. E que a característica básica de uma lei de Plano Diretor do tipo atual é a imobilidade. Você sabe quanto tempo levou para a minha lei de Plano Diretor ser substituída? Vinte, vinte e poucos anos! Vinte e poucos anos, sem nenhuma alteração como lei de Plano Diretor, nenhuma. Isso é um absurdo, um absurdo total. Ela tinha que evoluir muito ao longo de vinte e poucos anos... Não sofreu nenhuma alteração em vinte e poucos anos! O que sofreu alterações foi a lei de zoneamento, é diferente. Mas a lei de Plano Diretor, não: continua a grelha de vias expressas quando, já não tem a menor viabilidade de ser executada, porque nenhum prefeito tomou qualquer providência para executar aquilo. Nenhum, nunca! Foi pura e simplesmente abandonada. E era obrigação legal, pois era a lei do Plano Diretor em vigor. Nunca nenhum deles levou a sério, mas ela ficou em vigor durante mais de vinte anos! Então a conclusão a que eu cheguei foi a seguinte: é que planejamento urbano não se faz através de leis de Plano Diretor, esta foi a minha conclusão, como urbanista – não se faz.

Se faz através de um sistema, de uma estrutura de planejamento urbano que é muito diferente de uma lei de Plano Diretor. Uma estrutura de planejamento urbano tem que envolver toda a sociedade, principalmente aquelas parcelas da sociedade que têm atuação mais presente nos problemas de desenvolvimento urbano, está certo? Então o que nós temos que ter é um sistema de planejamento urbano que adote diretrizes de desenvolvimento urbano e que não seja sujeito à veneta de prefeitos que entram e saem, de vereadores que querem ganhar dinheiro às custas de modificação de perímetros, não. Tem que ser uma estrutura diferente, permanente, e que seja representativa da sociedade como um todo. Se não for assim não dá para fazer planejamento urbano, porque fica essa palhaçada de cada prefeito querer dizer o que ele acha, quando ele não entende nada disso. O Setúbal era bom sujeito mas não entendia nada de planejamento urbano! Era bom sujeito, eu gostava dele pessoalmente... Briguei com ele, realmente briguei, mas não foi por causa das características dele, ele era um homem muito bem educado e continua a ser. Eu gostava dele como pessoa, mas não como prefeito. Porque ele estava querendo ser governador, então para ser governador ele não podia se atritar com os políticos. Ele se apegou ao Cláudio Lembo, que este eu não gosto pessoalmente. Cláudio Lembo passou a ser o guru político dele, para fazer acertos aqui, acertos ali, então é isso!

Plano Diretor, lei, como ferramenta de controle do desenvolvimento urbano não funciona, o que funciona é uma estrutura de planejamento urbano em que a sociedade seja realmente – realmente, não de brincadeira – participante e que tenha a palavra final, e não que a palavra final fique por conta de um prefeitinho qualquer, de um Colassuono qualquer. Não. Tem que ser a sociedade, estruturada para controlar o desenvolvimento da cidade e decidir, decidir e não apenas ser consultada para ser ou não aceita: para decidir. Mas para fazer isso será necessário mudar a Constituição do país. A Constituição do país e a constituição dos estados, e a constituição dos municípios... Há necessidade de adaptação da legislação maior das constituições de cada escalão governamental, para que a decisão sobre planejamento urbano e regional passe a ser da sociedade organizada e não de indivíduos que politicamente podem, pura e simplesmente, fazer mudanças que a longo prazo não interessem à sociedade, mas que só interessem à carreira política deles.

Então, eu nem leio mais propostas de Plano Diretor. A última proposta de Plano Diretor que eu li de moto-próprio foi a da Erundina. Esse Plano Diretor que está em vigor agora, da Martha Suplicy, da administração da Martha Suplicy, fui obrigado a ler porque o Instituto de Engenharia me obrigou, eles queriam ouvir a minha opinião através de uma série de palestras que eu teria que fazer lá no Instituto de Engenharia, e para isso fui obrigado a ler. Não é que eu achava que aquilo valesse alguma coisa, não valia nada, não valia nada! Mas fui obrigado a ler pelo menos. Fui lá e fiz as palestras e disse: “Não adianta, Plano Diretor como lei é imobilizante, porque tem uma extrema dificuldade para sofrer alterações. Para sofrer qualquer tipo de mudança há necessidade de negociações, que são longas. E quase sempre as negociações implicam em introduzir mais safadezas, para atender fulano ou sicrano. Então Plano Diretor como lei não funciona, não é uma ferramenta de trabalho decente que possa ser usada. Não é mais, pode ser que tenha sido há cinquenta anos”. Eu estava enganado quando fiz o primeiro Plano Diretor de São Paulo, pois pensava que era belíssima ferramenta... Não é. O primeiro Plano Diretor nunca foi realmente aplicado, nunca foi aplicado na cidade de São Paulo. Ficou em vigor vinte e poucos anos e nunca foi aplicado. A estrutura da cidade não se desenvolveu conforme o Plano Diretor, que era lei; mas conforme as conveniências de momento de cada prefeito e de cada governador que ia assumindo o poder. Então não funciona. Se é inútil é melhor não perder tempo com isso, não vamos perder tempo com essa porcaria. Está aí o novo prefeito, o Cassab. Ele está propondo agora um novo Plano Diretor. Não adianta nada. Vai adiantar tanto quanto o da Martha Suplicy, como adiantou o Plano Diretor do Jânio Quadros e como adiantou o meu Plano Diretor: nada, nada! A cidade continua a crescer de forma desordenada, caótica, porque nós nunca tivemos planejamento sério, honesto. Para ter planejamento sério é preciso que nós tenhamos políticos sérios, e isso é muito difícil. Foi por isso que me afastei dessa área, Jorge. Eu me afastei prematuramente, estava no auge em termos de carreira profissional, estava lá em cima, tinha chegado. Quer dizer, conhecia o assunto, mas me afastei na gestão de Setúbal; e saí de forma desaforada. Não sei se você ouviu falar na história do abacaxi?

JP: O Cândido me contou...

BAR: Foi de forma desaforada, e nunca mais pus os pés lá, não me envolvi em trabalhos de planejamento para a Prefeitura de São Paulo, nunca mais. Porque eu cheguei à conclusão de que, trabalhar em conjunto com a extrema corrupção dos políticos, era impossível; trabalhar de forma séria era impossível! Então eu estava perdendo meu tempo, estava me desgastando. Continuei a estudar o assunto é claro, porque eu me interesso muito, continuei a prestar serviços de consultoria, mas não aqui na cidade de São Paulo. Às vezes para governadores de outros estados, às vezes para prefeitos de outras grandes cidades. Passei todo o resto da minha carreira profissional como consultor para assuntos específicos de desenvolvimento urbano, em diferentes áreas. Mas, na Prefeitura de São Paulo eu disse na hora que saí, e fiz: nunca mais pus os pés lá dentro. Isto é, não pus os pés lá dentro na função de urbanista.

Para não ficar inteiramente à toa, aceitei um convite do Mário Covas, que foi prefeito mais tarde, certo? E fui trabalhar, não na Prefeitura, mas na Comgás, que produzia e distribuía gás de rua. Assunto do qual eu não entendia nada, não era minha especialidade: produção de gás, distribuição de gás. Fui ser diretor da Comgás, e daí? Tive que aprender. Fiquei lá durante um ano, aprendendo o que era aquilo. Depois de um ano, passei realmente a dirigir minha diretoria na COMGÁS, a fazer aquele negócio funcionar, então é isso.

Minha saída da Prefeitura foi traumática. Setúbal ficou meu inimigo... Eu não, eu não tinha condições de ficar inimigo dele, ele era o dono da coisa, do Itaú e do resto, certo? Mas ele ficou meu inimigo, nunca mais falou comigo. Nós nos encontramos várias vezes depois disso, em eventos e coisas, ele virava o rosto para o outro lado e não falava nem bom dia, nem boa tarde. Ficou meu inimigo. Ele e o Lembo ficaram meus inimigos, por causa da minha saída desaforada da Prefeitura. Foi desaforada, mas paciência, o que eu ia fazer? Não dava mais para suportar aquele tipo de ambiente de corrupção, não dava. Eu acho que planejamento urbano só se faz com honestidade, não tem outra maneira.

Benjamin Adiron Ribeiro

Arquiteto e Urbanista, foi coordenador da Cogep – Coordenadoria Geral de Planejamento, em 1972. Foi o responsável pela formulação de Lei 7.805/72, Lei de Zoneamento, Parcelamento, Uso e Ocupação do Solo, assim como a demarcação dos perímetros de todas as zonas de uso da cidade.

Jorge Pessoa de Carvalho

Arquiteto e Urbanista formado pela Universidade Mackenzie em 1992, possui mestrado em Planejamento Urbano e Regional pela Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (2008). É sócio fundador do escritório BASE 3 Arquitetos e professor na Escola Panamericana de Arte e Design.

Candido Malta Campos Filho

Arquiteto e Urbanista, possui mestrado em City and Regional Planning – University of California at Berkeley (1972) e doutorado em Arquitetura e Urbanismo pela Universidade de São Paulo (1973). É professor Emérito da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP. Atuando principalmente nos seguintes temas: urbanismo, São Paulo, plano diretor, associações de bairro e morfologia urbana.

Entrevista

Entrevista presencial realizada por Jorge Pessoa de Carvalho no dia 8 de novembro de 2007 na casa do urbanista Benjamin Adiron em São Paulo, Brasil; para levantamento de dados e informações para sua dissertação de mestrado intitulada “A tipologia dos edifícios de apartamentos e sua relação com o tecido urbano da cidade – um estudo de suas transformações nos últimos 40 anos”, orientada pelo Prof. Dr. Cândido Malta Campos Filho, e cuja banca ocorreu em 9 de maio de 2008. (dissertacao_jorge_pessoa_de_carvalho.pdf).