Yannis Tsiomis

A entrevista do prof. Arquiteto e Urbanista Yannis Tsiomis faz parte do material didático de apoio ao Curso de Extensão Universitária A dimensão paisagística no projeto da cidade contemporânea, oferecido pela Unesp de Bauru.

O programa do curso foi pensado como um itinerário de pesquisa e reflexão sobre as transformações da cidade contemporânea e seu projeto, nas três últimas décadas do século XXI. Nesse sentido, parte-se da chave de leitura intitulada “A paisagem dentro da cidade”, que aborda a reconfiguração de partes da cidade como paisagem, a partir dos projetos de reestruturações de áreas ferroviárias, tramas urbanas, centros históricos e partes de cidades, que começaram a delinear um percurso gradual que coloca o projeto de espaços abertos como conectores de estruturas urbanas e territoriais.

A investigação estrutura-se em um módulo teórico e viagens de estudos, construídas como forma de ampliar o escopo analítico dos casos de estudos brasileiros individualizados por região.

Em cada cidade do exterior teremos a participação de especialistas de universidades de renome, que nos seguirão durante o itinerário da investigação. O primeiro percurso será nas cidades de Paris, Roma e Veneza e o segundo nas cidades de Viena, Paris e Barcelona.

Adalberto da Silva Retto Júnior: No livro Échelles et Temporalités du Projet Urbain, Paris, J.M. Place, 2007, sob sua coordenação, o termo “Projet urbain” é um instrumento capaz de articular as diversas escalas e diversos tempos tanto nos aspectos espaciais, figurativos e formais, como naqueles sociais. Isto é, a intervenção urbanística mediante um “eixo morfológico” e um “eixo de processo”: o primeiro referente à organização do espaço, e o segundo, à capacidade de transformação ao longo do tempo. No que se refere à temporalidade, a mesma deve ser equacionada não apenas no tempo necessário para a realização do projeto, mas também naquele dos dispositivos práticos, postos à disposição dos projetos, como acordos públicos-privados, financiamentos e também a consulta aos atores envolvidos. É possível falar, sobretudo no âmbito da tradição francesa, em uma “cultura do projeto urbano”. Onde esses dois aspectos emergem com eficiência?

Yannis Tsiomis: Há de fato uma “especificidade francesa”, que consiste na passagem do urbanismo regulamentar (o urbanismo que correspondia a uma época onde tudo era regulamentado por leis), ao do projeto urbano. Se existe uma "cultura de projeto urbano" na França é esta: considerar o projeto como um trâmite, como um processo que se reinventa a cada vez . Esta visão do projeto urbanístico foi mesmo teorizada por sociólogos urbanos e arquitetos urbanistas (entre outros os sociólogos François Ascher, Alain Bourdin, os arquitetos Christian Devillers, Antoine Grumbach etc.). Dito isto, quando pensamos nos projetos urbanos de Barcelona ou da Alemanha atualmente, nos damos conta que vários países europeus têm essa “cultura do processo do projeto” ou "cultura do projeto como processo". Como pude desenvolver em meus livros (Anatomies des projets urbains-Editions de la Villette,2007- Echelles et temporalités des projets urbains –Ed. J.M.Place 2006-, Matières de villes- Editions de la Villette,2008) - o projeto é uma negociação constante, um desafio e um revelador das estratégias, por vezes contraditórias, dos atores: políticos, técnicos, administrações, serviços técnicos dos municípios, promotores privados e públicos, etc Cada ator tem sua lógica, sua estratégia, sua própria temporalidade O projeto atende, então, a um terreno de conflitos e negociações para chegar a um compromisso, a uma estratégia comum.

ASRJ: Os novos termos da questão urbana e o tema da gestão da cidade contemporânea constituiem-se um verdadeiro problema, um problema comum e evidente. Vários autores apontaram que a instrumentalização em meio urbano demonstrou-se inadequada para governar, estruturar e prever as formas para as periferias da cidade, ou ainda, as formas suburbanas, onde as forças do mercado sem regras ou programas pré-establecidos, determinam os assentamentos morfológicos do território. Como pensar no campo da pesquisa e do projeto essa nova dimensão, à luz das problemáticas ambientais e preocupaçoes ecológicas, se os instrumentos conceituais são previstos ou eficazes somente na escala reduzida?

YT: Território é como um mosaico. É constituída por uma infinidade de entidades com sua própria história e estratificação, e ao mesmo tempo essas entidades estão interligadas e dependentes uma da outra. Até há pouco tempo podia-se distinguir a cidade consolidada, a cidade histórica, os subúrbios como se não tivessem história. O exemplo mais evidente é Paris. Até os anos de 1990, Paris intra-muros (no interior do anel viário) era considerada "histórica" e, portanto, vários bairros eram submetidos à regulamentações próprias de salvaguarda, etc. Por outro lado, a periferia de Paris era - e em grande medida ainda é, como um terreno de extensão sem história, e por isso, em parte, sem regras. Um exemplo gritante é a infra-estrutura - rodovias, ferrovias etc – que transtornaram a estrutura urbana das periferias. Porém, basta estudar a cartografia dos séculos 19 e 20 para perceber que os subúrbios têm de um lado uma estrutura urbana muito antiga e do outro uma evolução certamente caótica devido à industrialização e desindustrialização , mas da qual a estratigrafia ainda é legível. Até aqui procedemos no sentido Paris-periferia, mas agora devemos avançar na direção oposta: dos subúrbios à Paris.

Resultado, volto-me à segunda questão, é preciso mudar efetivamente de lógica e de instrumentos e ferramentas para a ação. A mudança de escala obriga a observar o território como um todo, a tratá-lo como um conjunto constituído de multidões de micro-territórios, mas que se encaixam uns nos outros. Além disso, até recentemente, as questões ambientais e ecológicas estavam ausentes das problemáticas tanto dos pesquisadores quanto dos agentes públicos ou privados. A mudança de escala por um lado e as questões ambientais por outro lado, conduzem a mudar os métodos de análise - multiplicação de disciplinas a respeito, e métodos de ação – multiplicação de agentes. A intermunicipalidade – a cooperação dos municípios entre si - tornou-se um imperativo difícil de se implementar. Mas sem isso, é impossível pensar na metrópole. Por um lado, é necessário mudar os métodos, por parte dos arquitetos e urbanistas e outras disciplinas, por outro lado é necessária uma ação política e regras que combinam a centralização do Estado e a descentralização. Esta combinação é obviamente difícil pois o liberalismo de mercado e os interesses privados se tornam um obstáculo para uma visão racional de grande escala. De qualquer forma, métodos de intervenção em pequena escala são absolutamente ineficazes para a grande escala. As lógicas do projeto metropolitano diferem daquelas do projeto urbano.

ASRJ: O senhor escreve que “(...) o arquiteto situa-se no cruzamento de distintos saberes e savoir-faire; que a natureza dos projetos e programas difere e que conceber um edifício e conceber o território, cidade ou paisagem, não é a mesma coisa; que os agentes implicados não são os mesmos; que as técnicas aplicadas são múltiplas; que as escalas são extensíveis e que a cada escala corresponde a posturas diferentes de concepção; que os métodos, as formas e a substância, os critérios estéticos, tudo é diferente (...)”.

Diante dessa declaração, na qual o projeto passa por uma abordagem de elaboração multi-escalar, como podería-se pensar os métodos de ensino nos projetos pedagógicos das escolas de arquitetura?

YT: Em parte eu já respondi a esta questão no módulo anterior. Dito isto, para o ensino, o grande problema é como permitir ao aluno que ele compreenda a complexidade trazida pela mudança de escalas e, portanto, a mudança e a multiplicação de agentes, mas também a mudança das representações. Como foi dito, o projeto não é uma imagem de moda - que os alunos imitam olhando revistas! Por trás do desenho há um significado, conceitos, estratégias. Eu penso que uma maneira de proceder seria através de um trabalho de análise in-loco, formas que estruturam a paisagem urbana de grande escala: infra-estruturas, elementos dominantes da paisagem, topografia histórica, permanências e fragilidades, disfunções, etc. Nem trabalhando em cima do mapa – indispensável apesar de tudo – e ainda a utilização do Google Earth não bastam para alcançar as realidades geográficas e antropológicas. Apenas o trabalho de campo, ao longo dos territórios, a nota que atrai cada estudante, a leitura da história e das abordagens de outras disciplinas podem ajudar a absorver o território. Da mesma forma, devemos encontrar as oportunidades para proporcionar o encontro dos alunos com os agentes políticos, técnicos, habitantes, etc. para que eles falem de suas estratégias. Através de tudo isso o aluno escreverá por meio do desenho uma nova história, formulando conceitos de intervenção. Um método interessante também é o de escrever "cenários". Ñão há nunca apenas uma solução, mas várias soluções, em função das estratégias que se quer privilegiar.

Uma última coisa: o TEMPO. Todo projeto real se desenrola no tempo. Leva tempo para conceber e realizar o projeto do território. Como podemos ensinar o tempo do projeto ao estudante, futuro arquiteto-urbanista? Além de falar teoricamente e por meio de exemplos de projetos realizados? É uma pergunta muito difícil.

Adalberto da Silva Retto Júnior: No seu projeto para a sistematização da área arqueológica de Atenas, assim como nas discussões em torno do Congresso organizado pelo senhor e intitulato Le site archéologique et la ville. Transgresser les limites (Il sito archeologico e la città. Paris, Palais de Chaillot, 27 a 28 de março de 2000), emerge uma estreita relação entre arqueologia e urbanismo: "Qualquer projeto de intervenção em um sítio arqueológico no centro de uma cidade é um potencial projeto arqueológico, e qualquer campo arqueológico é um projeto urbano, do momento em que, cedo ou tarde, será colocada a questão de integração do sítio no âmbito da cidade e do modo de como se trata os seus diversos limites, isto é, a questão da relação do próprio sítio com a cidade.”

Nesta abordagem a definição do projeto é o de assumir as características cognitivas da especificidade e das diferenças históricas, geográficas e morfológicas do território como elementos onde se deve apoiar a concepção dos espaços urbanos. Um trabalho que não tem a pretensão de ser uma simples intervenção urbana com justaposição de superfícies, materiais, quase sempre autônomos ou indiferentes do contexto, mas ao contrário, que articulem espaços, definindo a hierarquia, separações, conjunções, diferenças. Um verdadeiro e próprio projeto de arquitetura do solo onde história, morfologia e corpos existentes participam de modo ativo para definir a identidade, as relações entre os espaços abertos da cidade e do território.

Como essas questões levantadas pelo senhor foram desenvolvidas no projeto Pour le réaménagement du site archéologique et le projet urbain du quartier environnant l'Agora à Athènes”?

Yannis Tsiomis: pergunta que requer uma resposta muito longa ... Apenas algumas dicas de resposta portanto.

1) O sítio arqueológico na cidade européia (principalmente na Grécia e na Itália, mas também na França, na Espanha e em parte ainda nos vastos territórios da Tunísia), o sítio arqueológico, portanto, não é um buraco na cidade. É parte da cidade, e é necessário saber tratar os limites entre sítio e cidade e tendo em conta a estrutura urbana.

2) O projeto arqueológico é um projeto urbano na medida em que incentiva o trabalho sobre os limites e a refletir a estrutura urbana que se formou na diacronia. A estratificação - o estudo da evolução no tempo das formas urbanas - é um conceito chave.

3) Tendo dito isto, há uma especificidade do sítio – o respeito com as escavações e sua valorização – que somente um trabalho conjunto entre arquiteto e arqueólogo pode conseguir. Trata-se também de uma negociação entre várias disciplinas. Em todos os casos, as intervenções em sítios arqueológicos devem ser minimalistas e reversíveis porque a pesquisa nunca cessa. O trabalho do arquiteto deve ser modesto, quase invisível.

4) A cidade é feita de formas e usos. É necessário que o arquiteto responsável pelo projeto arqueológico e urbano – o que era o caso da Ágora de Atenas - leve em conta o patrimônio incalculável que constitui os usos na cidade em torno do sítio arqueológico.

5) Neste sentido, o trabalho para o sítio arqueológico e para o trecho da cidade que o rodeia é um trabalho sobre o espaço público.

6) Muitas outras respostas poderiam ser adicionadas a estas... o que ficará para uma outra oportunidade!

ASRJ: No vídeo Brasília, na série “Un architecte, une ville”, TV5 éducation. Réalisation C. Ouanounou. (2005), o senhor começa o seu percurso na nossa capital a partir do Catetinho. Qual a importância do Catetinho para entendimento do processo de construção de Brasília?

YT: Para mim Catetinho tem principalmente um valor simbólico e emblemático. É quase uma "cabana" na "terra de ninguém" que fora o território de Brasília na época. Catetinho é o símbolo da contradição do Brasil: uma capital construída e acessível por via aérea - o sinal da modernidade - e uma cabana modesta de madeira para construir o grande sonho da verdadeira cidade - capital do Estado da nação.

Há algo de tocante neste pequeno edifício. Ele é simples, bonito, como uma casa de família que reúne a família brasileira em torno de Juscelino Kubitschec. Mito ou realidade, a noite após a jornada de trabalho exaustiva, vejo reunidos Costa, Niemeyer, os engenheiros, os administradores, os trabalhadores comuns tocando violão para ganhar força para o dia seguinte. Toda fundação ex nihilo de cidade-capital do Estado nação é uma aventura extraordinária: Washington, Atenas, Ancara, etc.

Mas Brasília, com o espaço, é a fundação da respeitabilidade do Brasil. Eu amo a beleza do Rio de Janeiro e a arrogância de São Paulo. Mas Brasília destrói para sempre, para o resto do mundo, esta imagem-clichê folclórica do Brasil – Copacabana, mulheres nuas, samba, as favelas coloridas – que eu amo também, aliás! Brasília faz o Brasil ter acesso à categoria das potências mundiais - para melhor ou para pior aliás. Mas inicialmente é o símbolo de orgulho conquistado pelo povo. É bom evidentemente este aspecto, mas não se deve esquecer o outro: como no resto do mundo, isso não apaga a injustiça e a desigualdade bruta. Brasília tira o Brasil desta imagem de país latifundiário, mesmo se ainda hoje há algum caminho a percorrer, isso é visível! Mas eu me refiro à época e impacto que essa obra teve em todos os países do mundo. Na minha Grécia distante eu aprendi a respeitar o Brasil a partir de Brasília.

Para mim, o Catetinho permite enxergar e imaginar ao mesmo tempo o problema, o investimento humano, a alegria de viver uma aventura única menos individual que coletiva: aventura estratégica, política, intelectual, artística ... Não se trata somente de arquitetura e planejamento urbano, mas de um conjunto de coisas que fazem enxergar um país de outra forma. O Catetinho é o sinal dessa mudança de olhar.

Adalberto da Silva Retto Júnior: Se as hipóteses projetuais tornam-se uma tentativa de desconstruir a sedimentação dos signos presentes no território e na cidade a fim de inserir no tecido outros signos, outras características do homem de hoje que são, por vezes, receptivas e abertas a possibilidades futuras, como pode-se pensar a relaçao entre analise e projeto, frequentemente consideradas como etapas independentes e temporalmente divididas?

Yannis Tsiomis: Para os urbanistas-arquitetos não existe a análise de um lado e a concepção projetual do outro . É isso que eu tento transmitir aos meus alunos. Toda análise é também um ato de projeto, uma vez que é impossível analisar o espaço de maneira exaustiva. Foi o erro do Movimento Moderno e dos CIAM, da Carta de Atenas sobretudo, acreditar nisso. A cidade, o território nos escapam. Existem, portanto, milhares de critérios de análise. Mas ao selecionar alguns desses critérios já se faz um ato de projeto, já se prefigura algumas soluções de concepção. Estas soluções poderiam ser diferentes se tivessem sido escolhidos outros critérios de análise. É por isso que eu falei de cenários anteriormente. Eu não acho que a distinção "sinais presentes" e "sinais futuros" é relevante. Não deve estar à procura, à qualquer custo, de "sinais futuros", mas à procura de uma nova racionalidade. Segundo o sociólogo Alain Touraine, eu diria que a modernidade é isso: a busca de uma nova racionalidade.

ASRJ: Alguns encontros de grandes mestres constituem-se verdadeiros episódios historiográficos a partir do qual pode-se compreender os conflitos das idéias, conceitos de cidade e um verdadeiro debate disciplinar da época. O encontro de Le Corbusier e Agache, no Rio de Janeiro, é um exemplo disto. Como o senhor lê esse encontro do ponto de vista do projeto da cidade do Rio de Janeiro, já que em dois livros de sua autoria Le Corbusier, Rio de Janeiro 1929, 1936, Rio de Janeiro, IAURJ, 1999, (em português) e Le Corbusier. Conférences de Rio tratam de um dos protagonistas ?

YT: Vasta questão! Com poucas palavras, eu diria, o que eu explico nestes dois livros, que Agache e Le Corbusier têm duas estratégias diferentes. Agache, cujo talento não é contestável, trabalha no sentido da cidade capital. Organiza a capital com os seus famosos monumentos, a criação das cidades-jardim, etc. Ao mesmo tempo, ele leva em conta, absolutamente, a geografia, a hidrografia, etc., de uma certa maneira ele é um ecologista prefigurado (como todos os que apoiavam a "cidade jardim" da época). Agache quer fundir-se com a paisagem sublime do Rio e ela se desfaz diante dele. Não se deve esquecer também que Agache é um "municipalista socialista".

Para Le Corbusier, a abordagem é diferente: ele trabalha em confrontação com a paisagem, em uma ligação de força de atração e de oposição. O edifício-ponte exprime isso. Mas expressa também uma outra coisa: Le Corbusier pensa o Rio como uma metrópole em vez de uma cidade capital (ele sabe que o Rio mais cedo ou mais tarde vai ser rebaixado, o que aconteceu vinte e cinco anos mais tarde).

O fato que Le Corbusier coloca sobre o aeroporto, onde Agache construía o Capitólio é sintomático. Isto mostra que o projeto de Le Corbusier é um manifesto, diferente do de Agache, que aplica uma abordagem realista. É uma grande diferença.

ASRJ: Nos últimos anos o doutorado e a pesquisa arquitetônica, urbana e paisagística tornaram-se parte central de vários debates nas grandes escolas européias e americanas: de um lado, situar o ensino da arquitetura no caminho da harmonização dos cursos de formação e da mobilidade dos estudantes e professores, de outro lado, reforçar a identidade da formação dos arquitetos no ensino superior e na pesquisa. Neste sentido, o seu livro Matières de la Ville, traz uma enorme contribuição.

Diante de vossa experiência como professor em várias universidades do mundo, inclusive no Brasil, quais as estratégias dos cursos de doutorado para responder efetivamente às problemáticas dessa nova dimensão temporal e especial da cidade contemporânea?

YT: Eu dirigi o primeiro curso doutorado em Arquitetura na França durante 16 anos. Nós fundamos com outros colegas, como Jean-Louis Cohen, Bernard Huet, Philippe Panerai e todos aqueles - não tão numerosos - que fundaram a pesquisa arquitetônica na França. Nós dirigimos um número impressionante de memórias de mestrado e alguns dentre nós, teses. E através dos temas e métodos utilizados pelos estudantes de doutorado nos demos conta de que, entre 1990 e hoje muitas coisas mudaram. Os problemas se estenderam, os temas multiplicaram-se, etc.

Por quê? Porque a pesquisa arquitetônica e urbana não é impermeável aos fenômenos sociais, culturais e às evoluções das técnicas. É um lugar comum, mas que é sempre bom repetir: arquitetura e urbanismo não são uma arte, mas uma ação - como observado por Françoise Chaoy - mas uma ação híbrida, entre o conhecimento e know-how. Apenas se abrindo para aprender a trabalhar com outras disciplinas, acaba se fornecendo à pesquisa arquitetônica e urbanística outros métodos para a ação. Por sua vez essa ação alimenta as outras disciplinas.

Eu não acho que existam as mesmas leis que possam se aplicar em toda parte na pesquisa arquitetônica e urbana. Apesar da globalização e da mobilidade das idéias - mas era o caso na Europa por um longo tempo - cada país, cada escola e faculdade têm suas abordagens, suas histórias e seus contextos. Minha experiência viajando um pouco pelo mundo tem me ensinado que não se compara imagens e projetos metropolitanos ou urbanos, de pequena ou grande escalas, mas o processo. Somente as maneiras de fazer são interessantes para comparar, senão se continuará a trabalhar com modelos da moda. O que é importante para a pesquisa – já que falamos de doutorado – é como cada um constrói seu objeto de pesquisa e como se operam as transferências culturais. O que o cinema tem muito bem compreendido e conseguido, a arquitetura tem mais dificuldade em realizar, pois ainda hoje opera com modelos, ela imita obras de "grandes arquitetos" sem raciocinar...

A grande escala brasileira não é a grande escala francesa e assim por diante. Os novos objetos de pesquisa devem se construir tendo conhecimento do que os outros estão fazendo - que é fácil, dado a grande circulação das revistas, internet, conferências internacionais etc, mas também os intercâmbios de estudantes - e de sua própria cultura . Conclusão: Nem "nacionalismo" e autosuficiência – o isolamento é temível - nem "internacionalismo" e mimetismo.

Yannis Tsiomis

Arquiteto, Urbanista e Doutor em Letras greco-francês. Diretor de estudos na École des Hautes Études en Sciences Sociales e na Universidade de Paris VIII e professor na Escola de Arquitetura de Paris La Villette. Foi nomeado “Chevalier des Palmes académiques” (Cavaleiro das Palmas Acadêmicas), Ordem de Cavalaria para acadêmicos e figuras culturais e educacionais, pelo Ministério da Educação Nacional da França

Adalberto da Silva Retto Júnior

Professor de Desenho Urbano e História do Urbanismo na Universidade Estadual Paulista - Unesp, Professor Visitante da Universite Sorbonne Paris I (Visiting Scholar) do Master Erasmus Mundus Techiniques, Patrimoine, Terrotoires de l'industrie. Possui pós-doutorado no Doutorado de Excelencia do Istituto Universitario de Arquitetura de Veneza - Italia. Doutor pela Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de Sao Paulo e Instituto Universitario de Arquitetura de Veneza. Atua na linha de pesquisa "Conhecimento Histórico Ambiental Integrado na Planificação Territorial e Urbana" alimentado por duas sub-linhas: História da Cidade e do Territorio e Planejamento e Projeto da Cidade, do Território e da Paisagem.

Entrevista

A presente entrevista foi feita por email em abril de 2012, para compor o Curso de extensão da Unesp Bauru com viagem de estudo nas cidades de Paris, Roma e Veneza, e tem como finalidade debater as transformações da cidade contemporânea nas ultimas décadas do século XXI.