Jozé Cândido de Lacerda

Favela-bairro

Érico Costa: Como vocês esperam que o Projeto Favela-Bairro seja mantido? Há verba para o controle das 700 favelas que existem atualmente?

Jozé Cândido de Lacerda: Quando você implanta o Favela-Bairro, a intenção é que cada comunidade vire um bairro. No momento em que ela vira um bairro ela passa a ser mantida como uma cidade. Se o administrador vai manter bem ou mal é outra questão. Hoje temos dentro da secretaria um programa de manutenção dos primeiros Favelas-Bairros. Ainda existe nas divisões de conservação da área formal uma certa relutância em subir na favela e limpar, consertar parques e jardins ou a rede de água. O importante é não deixar o pessoal bagunçar senão vira um ciclo vicioso. Ou seja, o ideal é educar o povo.

EC: Se as comunidades são carentes como esperar que os moradores passem a pagar contas que elas não pagavam anteriormente?

JCL: A idéia do Favela-Bairro é você regularizar. É claro que é complicado você fazer a regularização fundiária de cada lote já que às vezes é difícil saber onde começa e termina o lote de um morador. Quanto à questão de pagar, é evidente que ele paga, não ao poder público mas a alguém que faz aquele “gato” e que pega aquela água. A grande maioria dos casos é assim. A Light hoje está privatizada. Quase todos os barracos têm um relógio de luz. Aquele emaranhado de fios que se vê nas favelas é basicamente de telefone. Se a pessoa tem o telefone cortado, é mais barato fazer uma outra ligação do que achar qual daqueles cabos era o seu. A água é que já é mais complicada. Quando você entra com o Favela-Bairro, você faz toda uma estrutura nova de água e de esgoto. Cabe a CEDAE chegar lá é cobrar.

EC: E eles teriam condições de pagar?

JCL: Teriam. O importante é você criar uma obrigação. Não que o valor cobrado pague aquilo que ele está usando. Se você cobra pela água apenas R$2,00, duvido que alguma família não vá pagar. O prejuízo que se tem quando se “sangra” uma tubulação é muito maior do que se a CEDAE cobrar R$1,00 ou R$2,00 (simbolicamente falando).

EC: E o IPTU não existe?

JCL: Para cobrar o IPTU você precisa fazer a regularização fundiária. Todos os moradores querem pagar IPTU. Seria a garantia da propriedade daquele imóvel. Hoje o imóvel na favela está vinculado à associação de moradores, que paga pra registrar no cartório. No dia em a gente disser “Aqui está o seu ITPU”, todos irão correndo pagar. E digo mais: nenhum deles irá atrasar. A gente já conseguiu em alguns casos fazer a regularização fundiária e dar a certidão a cada um.

EC: Você acha que a tendência é todos os moradores terem a certidão de propriedade?

JCL: Essa é a parte mais lenta do programa, mas a tendência é todo mundo ter sua certidão de propriedade. A partir do momento que você urbanizou e criou vias identificando o que é privado e o que é público, só fica faltando legalizar. A dificuldade é legalizar tudo isso, pois normalmente, as terras ou são da União ou são terras invadidas. E aí tem todo um processo burocrático.

EC: O Favela-Bairro favorece uma certa especulação imobiliária na favela? Com a cobrança de novos impostos e a valorização dos lotes na favela não é possível que os antigos moradores acabem vendendo suas casa para pessoas de classe média baixa e comecem um novo processo de favelização em outras áreas?

JCL: Uns podem querer ver a casa, outros não. O que acontece é que quando você entra com um programa tipo o Favela-Bairro, o local passa a ter uma atratividade muito grande, passando a agregar pessoas que não estavam ali e fazendo a comunidade aumentar. O problema não é vender as casas, mas atrair novas pessoas. É claro que existe a especulação imobiliária como na Barra, Ipanema, etc. Depois que o Favela-Bairro passa asfaltando a rua e trazendo água e esgoto, a casa que valia 2 reais passa a valer 10. Você sabe que o projeto tem que ser aprovado pela comunidade e temos que dizer o que vai ser feito. As áreas que identificamos como vazias, onde serão construídas por exemplo uma creche ou uma quadra de esportes, a gente pede para que os moradores tomem conta e não deixem ninguém invadir pois o cadastro já foi feito. Só que às vezes eles não respeitam isso e invadem. Quando a gente volta lá é outro problema para tirar as pessoas. O temos feito para frear o crescimento da favela, é cercar a área com trilhos de trem. Calculamos as redes de água e esgoto para aquela comunidade. Se ela dobrar de tamanho foi embora todo o dimensionamento.

EC: Que medidas então devem ser tomadas para que a classe média não deseje ir morar nas favelas?

JCL: Precisaríamos ter uma política habitacional. Você tem que fazer habitação independentemente. Urbanização de favela é uma coisa, carência de habitação é outra. Nós temos carência de habitação. Existe um novo programa cuja idéia é cobrir um pouco desta lacuna. A política habitacional não anda sozinha, ela tem que estar atrelada a uma série de políticas, principalmente a de transportes. O indivíduo tem que se locomover de forma confortável e rápida. Se ele demora horas para chegar ao trabalho, a que horas ele vai ter que sair de casa?

EC: O ideal seria criar condições de ele ficar por lá mesmo?

JCL: Sim. Mas como criar essas condições? Tem que infraestruturar toda a área, prover de água e esgoto, estimular o comércio, a indústria, etc. Você sabe tão bem quanto eu que a cidade tem um monte de vazios urbanos.

EC: As equipes para desenvolver os projetos Favela-Bairro são escolhidas através de licitação. Como garantir que as obras serão efetivamente executadas? Como é feita a fiscalização?

JCL: Nós licitamos os projetos baseados na lei. As propostas são analisadas e os escritórios que apresentam melhor técnica e preço são os selecionados. Posteriormente, desenvolverão as idéias que precisarão ser aprovadas por nós. Há vários passos: Primeiro o diagnóstico, depois o plano de intervenção e finalmente o projeto executivo. Temos hoje as coordenações de orçamento, de infraestrutura, de estrutura e de arquitetura e urbanismo. Independentemente do fiscal, temos diversas pessoas para dar apoio ao trabalho.

EC: Que financiamento “toca” o Favela-Bairro?

JCL: O dinheiro do Favela-Bairro vem do Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID) com uma contrapartida da prefeitura. O BID entra com uma parte e nós entramos com a outra.

Érico Costa: Programas novos como o “Célula Urbana” baseiam-se em princípios de auto-sustentabilidade e auto-gestão. Como se pode gerar um comércio interno expressivo que possibilite o aumento da renda dos favelados? Baseia-se em bens de serviço, consumo ou artesanato? Como estariam agrupados? Em cooperativas ou autônomos?

Jozé Cândido de Lacerda: O “Célula Urbana” não é desenvolvido aqui, e sim pela equipe dos arquitetos Lu Petersen e Dietmar Starke e nós só tomamos conhecimento. É claro que a idéia é um pouco de cada coisa do que você falou. A idéia da célula é exatamente a multiplicação. É você criar uma célula auto-sustentável e depois começar a multiplicar essa célula. É uma experiência que eu acho que vai dar certo.

EC: A “Celula Urbana” tem alguma fundamentação científica?

JC - Claro que sim. Tem inclusive a participação da Bauhaus.

EC: Teria que ter um dinheiro inicial grande?

JCL: Não. Se você cria uma célula pequena e cria uma produção sustentável, você começa a “contaminar” as outras até virar uma cadeia.

EC: Elas teriam condição de consumir a própria produção? Se teriam porque já não o fazem hoje?

JCL: Não o fazem porque as comunidades não têm a instrução de fazer. Falta apoio técnico para dizer o que fazer e como fazer.

EC: Sabendo que a remoção das moradias em comunidades faveladas é a última opção das políticas de intervenção em favelas, como garantir que elas não cresçam indefinidamente invadindo áreas de preservação ambiental ou de risco?

JCL: Através da cerca que comentei anteriormente. Quem invadir a área demarcada vai ficar sem água, sem esgoto e terá que ser removido.

Érico Costa: Que programas urbanos estão sendo desenvolvidos para direcionar o crescimento ou fixação dessas comunidades em áreas mais estruturadas da cidade? O que o programa Novas Centralidades tem a ver com isso?

Jozé Cândido de Lacerda: Um programa que está sendo desenvolvido agora é o Novas Centralidades. Ele tem como objetivo a utilização dos vazios urbanos em áreas estruturadas da cidade como segundo ou terceiro centro de bairro. São áreas em que você vai dignificar a qualidade de vida degradada criando habitações de tipologias diferentes para classes sociais diversificadas. A idéia é você ter um apartamento de 100 m2 no mesmo quarteirão de um de 40 m2 ou uma casa de 80m2. Isso é uma idéia nova nossa em que a gente mistura as populações criando atrativos diferentes. A idéia do Novas Centralidades é reativar não só determinada área mas todo o entorno. Um exemplo que já está na mídia é o caso da Frei Caneca.

EC: Você acha que as pessoas com mais dinheiro não teriam preconceito de morar com pessoas mais humildes?

JCL: Ser elitista é errado. O mercado é que tem que controlar. Se você oferece um apartamento de três quartos em uma área toda re-urbanizada onde há duas estações de metrô com saídas para a zona sul, creio que as pessoas gostariam de morar ali. A idéia da prefeitura é criar os lotes, dar legislação e doá-los para que uma grande empresa faça um prédio e venda as unidades por um preço muito mais barato já que não pagou pelo terreno. O subúrbio está abandonado mas ele é todo estruturado. Fazendo esse programa você requalifica o lugar inteiro.

EC: Quais as linhas de crédito disponíveis para os programas habitacionais?

JCL: Temos hoje o projeto PAR que é um programa de arrendamento. Mas que está muito difícil pois a Caixa Econômica exige demais e só financia à pessoas que ganhem a partir de 5 salários mínimos. Nestes dois últimos anos só de casas do “Morar sem risco”, a prefeitura produziu 1000. Mas não tem jeito, o governo federal precisará intervir nisso pois a Caixa muitas vezes não repassa o financiamento. Se você olhar bem, em cada 5 cidadãos que moram no Rio apenas 2 são cariocas. Como o Rio vai ser responsável por estes 3/5 de cidadãos que não nasceram no Rio e que vieram do outros lugares?

EC: Apesar de cada favela ter sua identidade própria não existe um fator que torna todas essas comunidades similares? Existe uma solução padrão para os programas habitacionais no Rio de Janeiro ou cada comunidade é tratada de forma singular? Existe linhas diretoras gerais para estas intervenções?

JCL: Claro que sim. A primeira diretriz é saneamento e acesso. Essa é a linha básica. É evidente que também vai da criatividade de cada escritório. Existe uma matriz que nos diz o que a comunidade precisa, mas é claro que, se a gente pega uma favela menor, a matriz é outra. Toda favela trabalhada é avaliada e visitada primeiro.

EC: Até que ponto podemos permitir o crescimento vertical ou horizontal de uma favela? Como saber que uma vez re-inserida no tecido urbano da cidade, os serviços públicos serão suficientes para todos? Não existe a possibilidade de haver um prejuízo ou má qualidade dos serviços?

JCL: Claro que há, mas quando a gente projeta as redes, fazemos esse exercício e avaliamos essa possibilidade. O gabarito é uma coisa interessante pois ele não é muito preocupante. Em geral, ninguém numa favela faz mais de 3 ou 4 pavimentos.

EC: Como fazer para que os moradores respeitem o gabarito e os afastamentos?

JCL: Dentro do programa Favela-Bairro existem os POUSOS cuja função é controlar, informar, etc.

EC: Qual seria a importância do ministério da saúde nestas comunidades e qual a importância do planejamento familiar para o crescimento das favelas?

JCL: Creio que a idéia do ministério da saúde era aproveitar o modelo cubano do médico da família. O que eles poderiam fazer é isso: fazer investimento, dar dinheiro.

EC: Entra algum dinheiro de outras secretarias nesses programas?

JCL: Não. A secretária é fechada da seguinte forma: ela tem verba do tesouro próprio da prefeitura, da secretaria de habitação, do BID, da União Européia, da Caixa Econômica e do fundo de habitação.

EC: Quais são suas considerações finais sobre o sucesso do programa Favela-Bairro e qual o prazo para a implementação total dele? Existe alguma meta a ser cumprida? O Favela-Bairro se transformará em outros tipos de programas? Que acertos você considera necessários para a próxima etapa do programa?

JCL: Quem sou eu para dizer que não é um sucesso? O sucesso já foi comprovado mundialmente. O Favela-Bairro recebeu dois prêmios: um da ONU e um da UNESCO. É um projeto que o mundo inteiro já conhece e não é à toa que o BID está aqui emprestando esse dinheiro todo pra gente. Evidentemente que com minha experiência estou propondo algumas coisas diferentes como o Novas Centralidades e também o desenvolvimento do plano urbanístico. O plano de desenvolvimento urbanístico nada mais é que um plano diretor. Nesse plano eu vou tirar todas as informações que eu quero: água, luz, esgoto, etc. Eu tenho uma primeira etapa de levantamento de dados, a segunda de diagnóstico e a terceira do plano. O que é o plano? O plano não vira obra. O plano vai te dar diretrizes e prioridades. Vai te dizer onde, como e quando se deve entrar. O plano nada mais é que um instrumento. Na realidade é a espacialização de todas as informações até virar um instrumento de gestão urbana.

Arquiteto e coordenador de programação da Secretaria Municipal de Habitação do Rio de Janeiro.

Érico Costa

Arquiteto e urbanista formado pela FAU-UFRJ e pós-graduando no curso de Gestão Ambiental da Fundação Getúlio Vargas.

Data da entrevista

29 de maio de 2003. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em agosto de 2004.

Fonte das imagens

As fotos são do website da Secretaria Municipal de Habitação do Rio de Janeiro.