Temos tentado introduzir uma infinidade de novos termos, sugerir diversas analogias que nos permitissem explicar ou simplemente fabricar argumentos complexos para descrever situações ou fatos dentro da pesquisa e da criação arquitetônica. Tudo isto é, foi e continuará sendo sobejamente positivo. Se temos que nos situarmos de um lado, será do lado dos que tentam introduzir variações a uma linguagem que muitas vezes se mostra empobrecida. Estes esforços são sempre válidos e seu compromisso com a Arquitetura não são discutíveis (queremos enriquecer e não tirar o valor produzido pelas novas propostas); o enriquecimento através da pesquisa, da colocação em dúvida dos valores antes dados como absolutos e não discutíveis. É o melhor que se pode passar à arquitetura e aos arquitetos.
Mas se os discursos estão construídos por premissas forçadas de argumentos pomposos e retumbantes – quando se entopem de palavras desnecessárias, quando se importam conceitos pertencentes a outras disciplinas e se tergiversa seu significado ou se desconhece profundamente o tema com o qual se busca uma analogia, confundindo desta forma o receptor da mensagem e criando uma imagem falsa de conhecimento – é preferível e muito mais honesto, aceitar a dúvida do desconhecimento, navegando mares nunca dantes navegados sem saber nem de onde se sai nem até onde se vai e sem querer chegar a nenhuma conclusão, nem a resultados verdadeiros ou falsos, mas sim adentrarmos na busca difícil da contradição. Neste caso, provocamos um engano proposital, porém desligado do vedetismo e da ostentação.
Se percebe como uma espécie de horror vazio, um pavor autêntico a poder aparecer como um completo ignorante de seu tempo; a não entendê-lo; a não ser capaz de defini-lo, talvez a não poder sentir que – intelectualmente – se é um dos que sabem controlá-lo. Mas a realidade é que só convinha destrinchar alguma das palavras em uso para ver cair muitos sancta sanctorum erigidos com o "infame abuso das palavras" (citando a Yourcenar), a quantidade de palavras que se usam sem se ter refletido nem experimentado.
"Os artistas de hoje olham menos e pensam mais. O resultado é um suposto academicismo de vanguarda. Temos que viver o instante em plenitude, só assim alguém pode estar no que faz." Henri Cartier-Bresson
A capacidade para deixarmo-nos cair com intensidade em sensações e pensamentos é um talento. É a capacidade que possuem as pessoas com autêntica e lúcida consciência de sua experiência, seu ser e seu conhecimento, as que são capazes de entregar-se sem reservas, sem temores ou vanidades a todas as dimensões da realidade. Humberto Maturana sustenta que as ilusões não são erros, mas que fornam parte de nossa experiência, de nosso saber e conhecimento e, portanto, de nossa realidade. Submeter-se à experiência é um transe. Poderíamos acreditar que extraímos nossas únicas certezas de estados de mente em que o fluxo da percepção se acelera e um processo de compreensão entre o exterior e o interior (difícil de descrever) que se recorda vagamente como um momento muito confuso no qual se sentiu lúcido e que não tem nada que ver com o processo de criar pensamentos para a retórica.
Toyo Ito exala, em nossa imagem retrospectiva, muitíssima inteligência – suporte de seu talento e invejável lucidez cuja reflexão é produto, em partes iguais, de idéias procedentes de sua imaginação e de sua percepção/consciência da realidade. É um homem que manifesta plenamente sua intensidade. Suas palavras são cheias; suas explicações, concisas.
Durante a entrevista mencionou também a Laurie Anderson e aspectos da milenar tradição japonesa como influências. Integrado no fluxo de uma metrópole que vive no limite do presente, Toyo Ito desenvolve na atualidade – ajudado pela tecnologia – uma arquitetura inteligente e sensível, que faz patente a transição para uma realidade feita de muitos conceitos novos e a consciência de haver estado ocupando este lugar durante muitos milhões de anos e que poderia considerar-se essencialmente (por sua essência) japonesa.
Nagaoka Lyric Hall
Fredy Massad e Alicia G.Yeste: Qual é a situação da arquitetura dentro da tradição cultural e artística do Japão?
Toyo Ito: Há mais ou menos cem anos se produziu a transição da era de Edo para a era de Meiji, que deu início de forma radical a um processo de abandono de todo o antigo para renovar a cultura em busca de algo totalmente novo. A raiz disso – a arquitetura tradicional – se viu obrigada a mudar ao ser descartada por ser concebida como algo obsoleto, pertencente ao passado, e começou a importar-se a arquitetura ocidental massivamente. Tudo o que se nos ensinaram como arquitetura se baseia na Modernidade. Existe uma linha descontínua entre a arquitetura tradicional e a arquitetura contemporânea.
FM / AGY: Então, tal e como no Ocidente, do mesmo modo como entre os antigos gregos, a Arquitetura se concebeu como uma techné – uma destreza especificamente manual – para posteriormente, no transcurso da Historia, passar a ser considerada como uma das Belas Artes, poderíamos supor que existiria uma equivalência a esta concepção na cultura japonesa?
TI: Creio que de fato é assim porque até há muito pouco tempo as pessoas do povo não faziam diferenças entre o que era um arquiteto e um empreiteiro ou mesmo um carpinteiro. Um arquiteto era referido como "aquele senhor que faz casas". Ainda na atualidade persiste esse sistema de assumir que há duas categorias de arquitetura: uma, de primeira categoria, e outra, de segunda. A arquitetura de segunda categoria eqüivaleria à consideração que se outorga aos carpinteiros. O sistema construtivo no Japão funciona assim: há uma série de grandes empresas construtoras que dispõem de um departamento de projeto no qual podem trabalhar centenas ou mesmo milhares de pessoas na elaboração do desenho, direção da obra e todos os demais aspectos relacionados.
FM / AGY: O Elogio da Sombra de Junichiro Tanizaki alude a essa mudança imposta pela nova era que você mencionava respondendo à primeira pergunta. Este livro foi escrito em 1933, relativamente não muito depois do início da Era de Meiji e o que esta significou. Neste livro se descreve bem a convivência de dois elementos ocidentais simbolizadores de progresso e a tradição cultural japonesa – doméstica, particularmente. Durante a leitura do livro, nos chamou a atenção um fragmento que dizia: "a forma de um instrumento aparentemente insignificante pode ter repercussões infinitas. (…) Se Oriente e Ocidente tivessem elaborado cada um por seu lado, de forma independente, civilizações científicas bem diferenciadas, quais seriam as formas de ambas sociedades e até que ponto seriam diferentes do que são?" O que responderia você a esta pergunta formulada por Tanizaki? Se isto se aplica à arquitetura, a arquitetura japonesa contemporânea seria hoje em dia muito distinta se não se houvesse produzido essa ruptura no transcurso da cultura tradicional particular do Japão?
TI: Teria sido bastante diferente. E não me refiro só à arquitetura, mas também ao estilo de vida propriamente dito. Por exemplo, o costume de levar kimono, um costume tradicional, de repente foi abandonado em favor das roupas ocidentais.
FM / AGY: Então, nossa idéia estereotipada sobre o povo japonês – de um povo que foi capaz de absorver perfeitamente a influência ocidental ao mesmo tempo que conservava suas próprias tradições – é correta ou se reduz apenas a um aspecto menor?
TI: Considerando-se ao largo de dois séculos, poderíamos considerar válida essa teoria porque anos atrás, sobretudo da China e Coréia, confluíam as influências de muitas culturas. O povo japonês foi assimilando e digerindo essas influências ao longo do tempo. Neste sentido, pode-se dizer que o povo japonês tem sido um povo eclético mas que, sem dúvida, tem mantido intacta sua raiz. O que ocorre é que, excepcionalmente, quando teve lugar em 1868 a mudança de era dessa forma tão repentina e radical, o povo não teve tempo de reagir e assimilar todos essas transformações.
FM / AGY: Pode se dizer, de certo modo, que não se culminou o período de adaptação a essa transformação?
TI: Eu creio que de fato é assim: há vários elementos que ainda não terminamos de digerir.
FM / AGY: Também na arquitetura?
TI: Sim, também. Por exemplo, na arquitetura moderna nos choca ter que converter nossos tetos tradicionais em tetos planos. Nas províncias, nunca gostaram plenamente da idéia de ter tetos planos.
Tower of Winds - Yokohama
Fredy Massad e Alicia G.Yeste: Esta pergunta nós fazíamos em relação a dois projetos seus, que olhávamos da perspectiva de ocidentais que nada conhecem sobre a cultura japonesa e que talvez, para serem entendidos, deveriam ser olhados desse ângulo. Um desses projetos era White U de 1976, onde você utiliza os efeitos luminosos para obter uma sensação de beleza. Nos perguntávamos se isso tinha a ver com alguma tradição estética.
Toyo Ito: A concepção de White U não se relaciona com a intenção de buscar a tradição da arquitetura. Pelo menos a mim me parece porque aquele projeto consistia no aproveitamento de espaços subterrâneos. A iluminação nesse projeto era algo diferente do que se concebia tradicionalmente. Em minhas obras realizadas a partir dos anos oitenta, se refletiria muito mais um efeito suave de luzes, ainda que os materiais utilizados são diferentes dos tradicionais – essas telas delgadas e muito finas.
FM / AGY: Tal utilização de materiais translúcidos, telas, relacionam-se com esse papel – tela que se coloca nos shoji, outro elemento tradicional?
TI: Gosto muito mais desses materiais translúcidos empregados assim, em lugar de utilizar materiais transparentes. Se for o caso de utilizar cristal, por exemplo, eu uso algum material que o torne translúcido.
FM / AGY: Tal como fez na Mediateca de Sendai, um de seus projetos mais recente?
TI: Sim. Para obter os mesmos efeitos proporcionados por um shoji, durante um tempo utilizei um tipo de painel esburacado.
FM / AGY: Em 1995 você esteve em Buenos Aires. Fiquei muito impressionado com seu projeto para a Mediateca de Sendai, que você mostrou durante uma conferência. Como continuou esse projeto? Como foi progredindo?
TI: Naquele momento justamente acabava de finalizar o concurso. Passados dois anos e meio, a obra já se iniciou. Faltam dois anos para acabar. Aquela imagem básica se mantém. Tenho tido que lutar muito para conseguir mantê-la, não por motivos técnicos, mas devido aos clientes que tinham uma mentalidade que os apartavam de minhas idéias. Mas creio que agora a situação melhorou um pouco e já é seguro que se pode construir com aquela imagem física. Não tenho dúvida quanto a isso. Todavia falta resolver agora como o edifício vai ser utilizado por eles.
Seguramente a satisfação que sente Toyo Ito ao falar de seu projeto para a Mediateca de Sendai e de que seu término já tem data prevista é que nesta obra – talvez sua obra prima – soube misturar a arquitetura dos mestres deste século: fusionar o Le Corbusier da Estrutura Dominó com Gaudí e Mies Van der Rohe com Louis Kahn. Mas foi capaz de atualizar aos tempos eletrônicos de fim de século e seus fluxos eletrônicos toda essa síntese, sem se esquecer da cultura de seu povo. Daí sua satisfação – com elementos do século XX constituiu uma obra que criará escola no século XXI.
FM / AGY: Outra pergunta que concerne a aspectos da tradição: no projeto Dome, a intenção é conectar o edifício com o paisagem circundante? É esse outro traço tradicional?
TI: Este é um polidesportivo coberto. Neste caso, pretendo alcançar os mesmos efeitos luminosos A estrutura de madeira é recoberta por uma dupla película de teflón para obter o mesmo efeito.
Sendai - computer generated image by Arata Isozaki and Associates
Fredy Massad e Alicia G.Yeste: Temos feito entrevistas com outros arquitetos que mais ou menos pertencem a sua geração. Todos tendem a ser um tanto reticentes a respeito da aplicação de tecnologia de última geração nos desenhos dos projetos. Não aplicam a tecnologia a suas estratégias de desenho. Você é o único arquiteto de mais de quarenta e cinco anos que está totalmente aberto às possibilidades da tecnologia. E não só para aplicá-la à arquitetura e conduzi-la a uma renovação, mas também no plano teórico de seu trabalho. Acredita que se deve a alguma razão específica essa reticência ou ela significa apenas uma atitude conservadora, acomodatícia aos métodos que já são conhecidos? A nova tecnologia provocará uma transformação na arquitetura do século próximo?
Toyo Ito: A respeito da primeira pergunta, eu creio que uma imensa maioria dos arquitetos desta geração quer colocar a arquitetura em um altar, como se fosse algo sagrado. Creio que essa é sua impressão. Sem dúvida eu acredito que a arquitetura sempre deve ir em consonância com sociedade e com o que a gente faz. Para mim a arquitetura não é algo para admirar e contemplar, mas é algo que se utiliza, aonde nós vivemos. Tanto física como mentalmente, os seres humanos estão sob influência da época e das técnicas, o que condiciona sua evolução. Os telefones celulares são encontráveis em todas partes do mundo; o mesmo ocorre com o computador, que já é um objeto pessoal cotidiano. Ainda que os arquitetos, pelo menos em sua maioria, pensem que essas coisas não guardam nenhuma relação com a arquitetura, sem dúvida eu acredito que as pessoas estão recebendo a cada momento a influência de todos estes elementos. Eu penso constantemente nestas condições físicas e mentais envolvidas na maneira como as pessoas se reúnem ou se comunicam, e como a arquitetura teria que se adaptar a elas. A arquitetura não é uma coisa que possa ficar apartada dessas coisas. Eu penso que quando um arquiteto ou um escritor capta bem a potência que tem uma época é justamente quando seu trabalho pode perdurar no futuro imediato. No mundo da arquitetura utiliza-se o computador com um sentido prático: para desenhar, para dirigir obra… Os arquitetos hoje em dia não sabem considerar como a tecnologia influi tanto física como mentalmente. Eu prefiro seguir meu trabalho orientado neste caminho.
"Estamos falando da tecnologia realmente como de uma espécie de nova natureza, algo que sirva para nos medirmos, algo de onde extrair regras e também investigar" Laurie Anderson
FM / AGY: Em seu texto Arquitetura em uma cidade simulada você dizia que lhe interessa desenvolver uma arquitetura que nos permita viver em uma estrutura onde se combinem livremente realidade e irrealidade. Estamos de acordo que esta sua idéia é a que reflete com melhor precisão o funcionamento de nossa mente na época atual, onde o computador nos permite estruturar bem o fluxo de nossa mente, tanto o consciente como o inconsciente. Junto com esta questão da aplicação da tecnologia que se adapta perfeitamente a nosso, digamos, funcionamento biológico, queríamos apresentar-lhe uma citação de Laurie Anderson de 1984 para que nos comente até que ponto você está de acordo. "A eletrônica", diz ela, "está muito conectada, em termos de velocidade, a nosso cérebro… É tão rápido, que (quando se empregam instrumentos eletrônicos) ele dispõe de uma espécie de liberdade imediata…" Ou seja, com o uso da tecnologia se pode conseguir emular a forma e a velocidade com que nossa mente funciona.
TI: Laurie Anderson me influiu muito. Ela diz que o homem tem dois corpos: um físico e real e outro, criado a partir das imagens. Este segundo corpo é constituído de fluxos eletrônicos. O primeiro absorve a água e o ar. O mais recomendável é a adequada combinação dos dois corpos. Tal como um jogador de futebol deve ter clara essa combinação de corpo físico e mente, mesmo que não se dê conta, nossos corpos estão constantemente expostos ao ar da tecnologia, reagem diante dela e com ela sincronizam nosso ritmo biológico. Inconscientemente, talvez, tenhamos já um corpo robotizado, como os andróides. (…) não podemos distinguir a realidade da irrealidade – isso inclui desde o fast-food ao karaoke ou a realidade virtual (…). temos perdido os sentidos, transformado nosso corpo de tal maneira que podemos inverter a relação entre realidade e irrealidade mediante a simples troca de uma imagem.
FM / AGY: A nós nos parece que sua abordagem da arquitetura tem muito mais sentido do que a de outros arquitetos ocidentais jovens que estão trabalhando com tecnologia, mas que estão em demasia sob influência da filosofia e preferem trabalhar determinando suas idéias pela filosofia contemporânea ao invés de prestar atenção real ao funcionamento biológico das pessoas em nossa era.
TI: Segundo meu critério, a tecnologia é que está fazendo mudar os pensamentos, ainda que eles digam que se fundamentam na filosofia ou nos conceitos Eles não seriam capazes de pensar nunca esses conceitos separados da tecnologia eletrônica. A arquitetura é de per si tridimensional. Na verdade, em nosso trabalho de arquitetura quando não havia computadores, concebíamos através de planos e cortes. Hoje em dia os arquitetos já concebem a arquitetura como algo tridimensional e não bidimensional. Os arquitetos jovens, na atualidade, já desde o princípio se enfrentam com o mundo tridimensional no uso dos computadores, então têm a sensação que esses conceitos de planos e cortes bidimensionais que nos faziam compreender as três dimensões já não são necessários e deveriam desaparecer.
Por mais que utilizemos o computador, ainda temos feito de tal forma que primeiro pensamos de forma bidimensional. Agora, com o computador, se pode entrar já de forma direta às três dimensões sem passar por essa fase bidimensional. O próprio conceito da sociedade pode variar bastante. Em outras palavras, é a transformação de conceito do que é a arquitetura. Ou seja, as idéias já não são conceituais, mas algo que evolui e se renova junto com a tecnologia.
FM / AGY: Contudo em sua obra a tecnologia não nos faz esquecer da natureza nem da poesia. É uma possibilidade que festejam os novos tempos mas não as exclui.
TI: É claro que não. Para mim o mais importante são estes elementos, tanto a natureza como a poesia. O que temos que fazer é não parar no tempo, mas ir buscando uma inovação, um novo caminho e, através dessa busca, tentar criar um novo conceito de natureza e de poesia. Necessitamos uma espécie de estímulo para ir ativando os pensamentos.
FM / AGY: Você sempre fala em produzir uma arquitetura vibrante, que estimule com força os sentidos. Ainda que retornando ao tema da "arquitetura em uma cidade simulada", acredita que se possa desenvolver uma arquitetura que esteja criando efeitos que de certo modo estejam enganando aos sentidos?
TI: Não creio que eu pense isto, ainda que entenda o que quer sugerir com essa pergunta. Para mim o mais importante e atraente é extrair algo do mundo invisível, não do mundo palpável que já conheço. Quero extrair algo desconhecido para saber que elementos possui e o que se pode obter dele. Para conseguir isto, estabeleço uma hipótese e me introduzo dentro desse mundo hipotético.
Extraímos como idéia final: deste discurso "captar toda a potência da época em que se trabalha e, buscar, extraindo algo do mundo desconhecido, para criar um novo conceito sobre a natureza ou sobre a poesia". Os especialistas afirmam que o homem ainda não aprendeu a utilizar nem a metade de todo o potencial de sua mente.
Yatsushiro Municipal Museum
Toyo Ito
Nasceu em 1941. Graduou-se em arquitetura pela Universidade de Tóquio em 1965 e estabeleceu seu próprio escritório em 1971. Reconhece as influências de Kazuo Shinohara e Arata Isozaki em seu trabalho inicial, enfocado em termos de crítica social e considera, com ênfase, Le Corbusier como o arquiteto mais proeminente deste século e uma influência potente e inconsciente constante sobre ele.
Nos últimos anos seu trabalho se concentrou na realização de edifícios públicos (como o Museu de Shimosuwa, o edifício ITM em Matsuyama ou a Residência de Idosos em Yatsuhiro), realizando também experimentos líricos e interessantes como a "Torre dos ventos" ou "Habitação para a mulher nômade de Tóquio", obras que entendemos como exercícios artísticos e científicos individuais, mas que devem ser vistos como trabalhos determinados pela experiência da Tóquio contemporânea – o conceito do efêmero, do nomadismo – que, com uma visão distinta estão também trabalhando outros arquitetos japoneses neste momento.
Fredy Massad
Nascido em Buenos Aires, 1966, éarquiteto pela Universidade de Buenos Aires (UBA), graduado em 1993. Nesta mesma universidade foi docente na área de Morfologia. Em 1996 fundou ¿btbW na Espanha, onde reside desde então.
Alicia Guerrero Yeste
Nascida em Lleida, Espanha, 1974, élicenciada em História do Arte pela Universidade de Lleida (Espanha).Em 1996 funda ¿btbW.
Entrevista
A entrevista com Toyo Ito foi realizada em Barcelona (Espanha) no mês de maio de 1998. Foi publicada na revista española Experimenta (número 24, janeiro de 1999). Os autores agradecem a Shigeko Suzuki e Akiko Tsurusaki a colaboração prestada para a realização desta entrevista. A entrevista foi disponibilizado em Vitruvius em dezembro de 2000.
