Grande Pavilhão de Exposições Internacionais e Centro de Convenções, Fukushima, Japão. Arquiteto Atsushi Kitagawara
Entrevista com Atsushi Kitagawara
Marcelo Tramontano
Enfant terrible da Arquitetura contemporânea japonesa, Atsushi Kitagawara costuma enfrentar as problemáticas que lhe são apresentadas com um raro vigor. Às vezes, chega ao ponto de, em plena atividade criativa, sofrer de um mal muscular que lhe paralisa o corpo, obrigando-o a retirar-se, só, em repouso absoluto, por vários dias. Sua arquitetura é, sabidamente, produto deste processo sofrido, de um envolvimento que ultrapassa os limites do emocional, do mero gesto plástico, mergulhando em porções pouco conhecidas de integração entre diferentes campos disciplinares. Kitagawara é capaz de mesclar filosofia, literatura, música e técnica na concepção de um único projeto, às vezes um minúsculo espaço sem função claramente definida, como aquele chamado de Mion-kaku, escondido em uma das muitas ruelas da capital japonesa. Ou então, surpreende-nos ao ir ao cerne de uma suposta espacialidade inerente à dança, revelando sua energia em projetos como o do Nederlands Dans Theater, de Jiri Kylian, ou em "In the middle, somewhat elevated". Kitagawara é, assim, amigo de coreógrafos, músicos, escritores, designers de moda, criando em torno de si um universo que se confunde, continuamente, com os pressupostos de sua arquitetura. Creating hollows, como ele mesmo costuma dizer.
Entrevistamos Atsushi Kitagawara em Tóquio, no dia 8 de julho de 1994. Foram cinco horas densas, ricas, prazerosas, das quais extraímos os trechos a seguir.
Escola secundária Hosyo Gakuen. Arquiteto Atsushi Kitagawara
Marcelo Tramontano: Em seus textos, você escreve, principalmente, sobre a relação entre o seu trabalho e o pensamento europeu, de autores como Mallarmé e Lautréamont. No entanto, sendo japonês, fazendo sua arquitetura no Japão, para japoneses, estou certo de que há, também, algo fortemente japonês na arquitetura que você produz: que não se referencia necessariamente à cultura tradicional, mas japonês em todo caso. Você poderia falar um pouco sobre as relações que eventualmente reconhece entre o seu trabalho e a cultura japonesa?
Atsushi Kitagawara: Muitas pessoas me perguntam isto. Meu pai é um pesquisador da literatura japonesa, um especialista no assunto. É também poeta de Tanka [Uma das modalidades de poesia japonesa, constituída por 31 sílabas, divididas em 5 corpos (versos): 5-7-5-7-7]. Ele pesquisa principalmente sobre Manyoshu [Coletânea de, aproximadamente, 4500 poemas de vários tipos, criados ao longo de 350 anos (400d.C. a 750d.C.) reunidos em 20 volumes], aquela coletânea organizada durante os períodos Nara e Heian [Período Nara: 710 d.C. - 794 d.C. Período Heian: 794 d.C. - 1185 d.C.]. Ou seja, ele estuda a cultura japonesa muito antiga, e é discípulo de Shinobu Orikuchi, também pesquisador da literatura japonesa, que deixou, provavelmente, a maior contribuição no campo da História do Japão. Enfim, desde pequeno vivi imerso em um ambiente de estudiosos muito fortes, cercado de literatura japonesa. De certa forma, é possível que a cultura japonesa esteja muito mais enraizada em mim do que na maioria dos japoneses em geral. Acho, no entanto, muito perigoso fazer uma relação direta entre esta espécie de essência da cultura japonesa e a Arquitetura que faço. Isto porque esta cultura é como a minha alma, e, por isso, evito relacioná-la diretamente com o meu trabalho. Penso nesta relação de maneira indireta. Como você disse, quando projeto tenho como referência artistas europeus de quem gosto muito, por exemplo Mallarmé e André Breton, mas, no fundo, tenho raízes na cultura japonesa. No meu trabalho, estas raízes culturais se vêem retrabalhadas pela metodologia desses artistas europeus, como se passassem por uma espécie de filtro.
MT: Esta é, em fim de contas, uma prerrogativa do Japão, que possui uma forte cultura tradicional, ao mesmo tempo em que se volta para as informações do ocidente... O seu trabalho se situaria neste limite muitas vezes impreciso?
AK: Meu trabalho não deve ser visto nem como ocidental, nem como japonês, ainda que possa filiar-se a ambos universos, em certo sentido. Pelo menos, acho que é assim que as pessoas o vêem. Quero citar-lhe duas características interessantes da cultura japonesa. A primeira é a ausência de centralidade. Tomando a cidade de Tokyo como exemplo, vê-se o Palácio Imperial no seu centro. Trata-se, na verdade, de uma floresta, quase sem nenhum edifício alto. Um plano. Um black-box, em cujo interior não sabemos o que acontece. Um grande black-box. As principais cidades do Japão são assim. Em Kyoto, o Palácio Imperial fica também no centro da cidade. Essa característica das cidades japonesas, com uma estrutura em cujo centro situa-se uma ficção, um buraco, um void, foi apontada por Roland Barthes há uns dez anos atrás, quando ele veio ao Japão. Era algo que nós, japoneses, sabíamos havia muito tempo: no Japão, o centro da cidade é um vazio, mas Barthes enxergou aí uma possível característica de toda a cultura japonesa, uma cultura do centro vazio. À sua volta, aparecem várias coisas e acontecimentos, mas ninguém sabe do centro. É um mundo de absoluto vazio, nada (Mu) [Um dos vários kanji japoneses usados para expressar a noção de vazio]. Essa teoria se aplica perfeitamente à maneira como faço meus edifícios. Por isso é que eu disse anteriormente que eles não são nem ocidentais nem japoneses, ou podem ser as duas coisas. A outra característica da cultura japonesa é a reflexão. Para falar de reflexão, acho conveniente exemplificar com o Sol e a Lua. Sou contra a separação absoluta e dualista entre Ocidente e Oriente, mas, se os separássemos, o Ocidente seria o Sol, por emanar energia própria e iluminar, oferecer energia, enfim, conceber algo de si. A Lua, ao contrário, reflete a luz do Sol. Através do reflexo, a Lua emana um pouco de energia e um pouco de informação. Penso que o Japão e sua cultura são como a Lua, e que, nesta medida, a cultura ocidental reflete-se no Japão. Talvez o Japão seja somente um espelho ou, então, seja como um metal, ou uma ‘coisa’, que reflete algo. E essa ‘coisa’ talvez seja um mundo obscuro e indefinido. Se no centro da cultura japonesa existe um vazio, dentro dele jamais entraria a cultura ocidental. Ela é refletida, mas na superfície. A face ocidentalizada da pintura, da escultura, da arquitetura, e até mesmo da política e da economia japonesas, só existem de fato de forma superficial. São reflexos. Muitas pessoas já disseram isso, que o Japão tem uma cultura de reflexão. Talvez, se essas duas características forem levadas em consideração, o meu trabalho possa ser melhor compreendido.
Posto Policial Higashinihonbashi. Arquiteto Atsushi Kitagawara
Marcelo Tramontano: Lê-se com freqüência em seus textos sobre as relações que você faz entre Arquitetura e Escultura. O que você diria de outros campos de criação, como o design de moda, o teatro, o cinema...?
Atsushi Kitagawara: No momento, uma de minhas principais referências é a literatura. Estudo muito a literatura japonesa, apesar de não comentar isso com as pessoas. Como falo somente do ocidente, talvez pensem que leio só sobre isso. Dos escritores japoneses, os que mais me influenciaram foram Shuzo Takiguchi e Kenzaburo Oe [Prêmio Nobel de Literatura em 1994]. Outra referência é a arte contemporânea. E a dança, incluindo teatro. A música também, principalmente nomes como Béla Bartok e Berg e, claro, John Cage e Xenakis. Do Japão, Tooru Takemitsu. Dentro da música contemporânea, a produção de Tooru Takemitsu entra no gênero clássico, aproximando-se, ao mesmo tempo, do trabalho de John Cage.
MT: Do mundo da dança, que nomes você incluiria?
AK: Pina Bausch, gosto muito.
MT: E William Forsyth? [Kitagawara chamou um projeto seu, em Tokyo, de "In the middle somewhat elevated", título de uma conhecida coreografia de Forsyth]
AK: Gostava dele até o outono do ano passado [Risos]. Bem, ele é muito interessante. Assisti algumas vezes às suas peças, mas acho que estão se tornando repetitivas. Dos trabalhos de William Forsyth, o que mais gosto é In the Middle Somewhat Elevated. Desce um objeto, uma espécie de bola, do alto do palco e fica pendurado no meio. Os dançarinos se movimentam em volta desse objeto. Gosto muito dessa dança. O fato mais interessante foi que, depois de algum tempo concentrado na peça, o meu olhar se transferiu para o objeto que estava flutuando. Aquilo foi mágico, misterioso. A dança me serve muito como referência, porque considero o dançarino um arquiteto. Um arquiteto que cria espaços em um lapso de tempo, que constrói momentaneamente um espaço, com movimentos das mãos, do corpo... No ano passado, Jiri Kylian, dançarino e coreógrafo holandês, veio visitar o meu escritório em Tokyo. [A convite de Jiri Kylian, Kitagawara realizou, em 1998, o Nederlands Dans Theater, em Den Hague, Holanda, que abriga a companhia de Kylian.] Ele é o líder de um grupo de dança holandês, cujo teatro foi projetado por Rem Koolhaas, e por isso os dois são amigos. Na minha sala, Jiri Kylian tirou suas roupas e começou a dançar. Ele me ensinou, então, várias coisas. Percebi claramente, naquela hora, os espaços que os dançarinos criam, livre e momentaneamente, dentro de um espaço cósmico onde não existe nada. Por exemplo, o espaço da ponta dos pés... Quando faço esse movimento [Kitagawara gesticula com as mãos] crio este espaço... Fiquei impressionado com esta liberdade de criação de espaços. Eu já tinha interesse por coreografia desde antes, e fazer um projeto de arquitetura também é, de alguma forma, escrever uma espécie de coreografia. Em todo caso, naquela hora ocorreu-me que eu realmente deveria continuar considerando o espaço arquitetônico como uma coreografia.
Marcelo Tramontano: Eu gostaria que você falasse um pouco sobre suas idéias sobre Habitação. Em um texto recente, você diz que o Movimento Moderno foi o primeiro a criar, no Japão, uma morada para seres humanos, a qual veio substituir um modelo anterior concebido, supostamente, para divindades. Por outro lado, o Movimento Moderno criou a casa para a família nuclear – pai, mãe e filhos. Estamos agora aparentemente caminhando para uma sociedade composta por indivíduos, e a tendência é de contarmos com um número crescente de casas habitadas por uma única pessoa. Estas pessoas vivem sós, segundo diferentes modos de vida, baseados, em grande parte, nas relações e intercâmbios que elas possam estabelecer dentro do que se poderia chamar de cidade nesta suposta era pós-industrial. Mais que isso, os modos de vida metropolitanos tem ultrapassado as fronteiras físicas da metrópole, manifestando-se às vezes na quase totalidade do país, no quotidiano de pessoas que tem deixado a metrópole, mas que se mantém conectadas a ela e umas às outras através das novas modalidades de comunicação à distância. O espaço de habitar – que é, em última análise, o próprio espaço urbano – estaria, assim, ganhando uma dimensão imaterial. Eu gostaria de saber quais expressões arquitetônicas poderiam, em sua opinião, ser imaginadas para estes novos tipos de habitação. Para qual Norte a Arquitetura deveria estar direcionando suas pesquisas nesta área?
Atsushi Kitagawara: Habitação... não sei que palavra seria a mais correta em japonês: residência ou casa... [Kitagawara hesita entre as palavras japonesas jutaku e ye] Enfim, acho que esse tipo de coisa não existe mais. Acredita-se que a casa é o lugar para onde se deve voltar, depois da escola ou do trabalho. No entanto, parece estar crescendo o número de pessoas que pensam que "não, talvez não seja". Acho que as residências ou as casas com significado psicológico desapareceram. Sim, psicológico, no sentido de cerne, de fundamental, em profundidade, como no inglês by nature, to the core. Quero dizer, um lugar para onde o espírito deve retornar. Antigamente, pensava-se que as pessoas voltavam para casa porque tinham uma forte ligação psicológica e afetiva com este lugar. A casa era o lugar de retorno do espírito e da alma de cada pessoa. Agora ela encontra-se reduzida a um objeto, com dimensões puramente físicas. Se tiverem família, as pessoas precisarão voltar para a casa, mas um dia elas se perguntarão "por que estou voltando para casa? " ou "será que preciso mesmo fazê-lo?". Neste momento, surgirá a questão "mas o que é uma casa?" e as pessoas passarão, possivelmente, a não entender mais o que seria isso. Creio que muitos já devem estar com esta dúvida, mas as respostas a ela ainda não estão claras. Acho que é porque a casa perdeu o seu significado psicológico. O elo psicológico ou emocional que unia os moradores à casa não existe mais, desde que ela deixou de ser uma referência para os seus moradores. Por exemplo, tenho um projeto em Setagaya-ku [Bairro residencial de classe média alta, em Tokyo] que está em fase de construção. É uma área onde existem muitas residências, e, normalmente, vou lá de manhã ou no final da tarde, mas mais freqüentemente de manhã bem cedo, quando ainda não há pessoas andando na rua, e às vezes passa um carro ou uma criança de bicicleta... Fico observando esse bairro residencial e ele não parece real. Parece, sim, uma ilusão, uma miragem [Risos].
MT: Para mim, esta é uma maneira muito nova e, de qualquer forma, muito interessante de enxergar esta questão. No entanto, temos – ou não – de continuar vivendo em algum lugar. Transpondo a discussão para o campo mais específico da Arquitetura, poderíamos tentar imaginar como seria, por exemplo, o espaço onde viveremos? Ele ganharia novas formas, diferentes das atuais, ou simplesmente não existiria mais? E, ainda, se ele não existisse mais, o que as pessoas procurariam como moradia? Qual seria o seu espaço de referência?
AK: Bem, em primeiro lugar, acho que o lugar de retorno não existiria mais e, portanto, não haveria necessidade de voltar, principalmente para quem vive na cidade. As pessoas já não precisam mais voltar a lugar algum. É estranho dizer isto, mas não existe mais a necessidade psicológica do retorno. Se a pessoa for casada, tiver uma esposa, ou filhos, não seria apropriado "não voltar". Mas se a pessoa vive só, não encontrará razão para voltar, se refletir bem sobre isso. Nesse sentido, assim como os nômades, não precisará de um lugar fixo para morar. Poderá ocupar um lugar diferente a cada dia, ou a cada mês, ou a cada ano. Sem lugar fixo, sempre em movimento, sempre andando. Acho que as coisas vão avançar neste sentido, de maneira irreversível. É inevitável. Vivemos hoje em meio a redes de informações. E a informação tornou-se um dos ambientes da sociedade, quero dizer, algo como o ambiente natural, como o ar. Nós morreríamos sem o ar. Não o vemos mas ele está o tempo todo à nossa volta. A informação também é assim, está sempre à nossa volta. Por sua fluidez, mesmo que fechemos os olhos, ela entra pelos nossos ouvidos. Se acabarmos com a informação, talvez não possamos mais viver. Ela provoca o fluxo das coisas, já que a idéia de circulação sempre persegue a informação. As pessoas também são engolidas nessa onda, nesta circulação. Quando imagino o futuro, vejo com clareza as pessoas não terem residência permanente. Essa é uma tendência. A outra é a das pessoas que resistirão a tudo isso. Com certeza, vão restar pessoas que se oporão intensamente a este novo fato, tentando achar a sua morada, o seu lugar de retorno. Mas penso que eles não vão encontrar, porque este lugar terá deixado de existir. Quando dava aula no curso de Arquitetura da Universidade Waseda, propus um exercício de projeto aos alunos: eles deveriam procurar um local onde quisessem morar e projetar a sua própria casa. Dentre os mais de cem alunos da turma, nenhum escolheu uma área residencial loteada. Havia muitas idéias interessantes, e várias apontavam para alguma forma de nomadismo. Uma delas, que muitos desenvolveram, era a da casa dobrável, mais simples que as pré-fabricadas, que pudesse ser levada atrás da bicicleta, ou da moto, no carro, montável em qualquer lugar. Outra, era a idéia da casa que se fixasse nas paredes dos edifícios existentes. Nesse caso, não precisaria existir um terreno. A própria parede dos edifícios seria o sítio. Achei muito interessante a idéia de um terreno vertical: as casas seriam construídas como cigarras agarradas às árvores. Havia uma outra idéia bem interessante de um dos alunos. Ele não apresentou nem desenho nem maquete. Ao invés disso, apresentou o mapa de Tokyo, dizendo que a sua casa eram as lanchonetes. No mapa estavam localizadas várias lanchonetes e cada dia ele escolheria uma onde ir. Consumindo um café ele poderia ficar até a manhã do dia seguinte, sem precisar pagar hospedagem, como nos hotéis. Realmente, os jovens não imaginam mais as suas vidas em uma casa, construída em um bairro residencial, ou dentro de um apartamento. Parece que, mais do que uma casa, a prioridade deles é um modo de vida.
Parque Fog Forest no Parque Showa Memorial. Arquiteto Atsushi Kitagawara
Marcelo Tramontano: Falando sobre ensino de Arquitetura, como você transmite aos alunos a sua visão de Arquitetura, sua maneira de pensar o projeto arquitetônico?
Atsushi Kitagawara: Bem, antes de mais nada, não sei se transmito isto aos alunos... [Risos] Mas acho extremamente complicado transmitir. No meu caso, dei aula em Waseda e em Tokyo Geijutsu Daigaku [Tokyo National University of Fine Arts and Music, Tokyo] durante três anos. Agora estou na Tokyo Kogyu Daigaku [Tokyo Institute of Technology, Tokyo]. Dou aula de Projeto de Edificações, o que significa que não se trata de uma aula expositiva de, por exemplo, Teoria da Arquitetura. Ofereço um tema e os alunos desenvolvem um projeto. Eu os oriento, discutindo e dando sugestões. Basicamente não falo muito sobre mim, porque não tenho experiência suficiente para dar aos alunos. Acho que o importante é oferecer oportunidades para que os alunos possam desenvolver sua capacidade de criação, exercitando sua liberdade de imaginação. Nesse sentido, tento dar-lhes dicas e sugestões que, inevitavelmente, se baseiam no meu campo de conhecimento, na minha experiência. Neste sentido, sim, acho que eles acabam recebendo de mim alguma influência. Mas acho que o professor deve orientar o aluno a descobrir coisas por si próprio, a imaginar e a criar novas possibilidades e, por isso, tento evitar que o aluno me imite ou receba minha influência direta.
MT: Eu tenho uma última pergunta. Se você fosse convidado a organizar uma nova escola de Arquitetura, sobre que principais idéias basearia sua proposta?
AK: Acho que, numa escola de arquitetura, devem existir várias disciplinas situadas nas áreas das Artes, da Literatura, e da praxis da realidade social. Por exemplo, se fosse um curso de quatro anos, nos primeiros dois anos os alunos aprenderiam todas essas coisas básicas e, só depois, passariam a receber uma educação específica de Arquitetura. No Japão, a profissão de arquiteto não tem ainda cem anos, falando em termos de tradição. Os cursos de Arquitetura geralmente fazem parte das escolas de Engenharia. Neste sentido, Tokyo Geijutsu Daigaku é uma escola muito peculiar, já que a maioria dos alunos japoneses de Arquitetura entram no mundo da Arquitetura sem receberem praticamente nenhuma educação artística, filosófica, ou literária. [Tokyo GeDai, como é conhecida, une Artes Plásticas e Música ao ensino de Arquitetura] Como conseqüência, nota-se que as cidades japonesas são completamente desinteressantes, cheias de edifícios desinteressantes. A razão de tantas coisas sem emoção artística ou literária, sem beleza, em fim de contas, serem construídas no Japão, está aí . Por isso, se eu realmente pudesse construir uma escola de Arquitetura, eu gostaria que nela se pudesse estudar as coisas básicas necessárias para fazer Arquitetura. Se eu pudesse participar da formação desta escola, criaria uma espécie de comissão que reunisse pessoas de várias áreas – filósofos, escritores, sociólogos, ... – para realizar discussões multidisciplinares. Mas se fosse dar aula de alguma coisa, acho que só poderia ser de Projeto de Arquitetura. Poderia ser para o terceiro ou quarto ano, ou pós-graduandos. Queria poder ensinar... Ensinar, não é bem o termo, acho que não sou muito bom em ensinar, mas gostaria de poder oferecer a esses alunos oportunidades, estímulos para refletir sobre Arquitetura. Seria interessante.
Cenografia para o grupo NDT – Nederlands Dans Theater . Arquiteto Atsushi Kitagawara
Atsushi Kitagawara
Nasceu em Nagano em 1951. Antes mesmo de se graduar em arquitetura na Tokyo University of Fine Arts em 1974, ganhou o primeiro prêmio do Concurso Internacional de Design Shinkenchiku, em 1973. Tornou-se mestre em arquitetura em 1977, na mesma escola onde se formou. Em 1982 abriu seu escritório, o Atsushi Kitagawara Architects, Inc. Nesta década, recebeu os seguintes prêmios importantes: Prêmio Newcomer do Japan Institute of Architects(JIA), 1991; Prêmio Tokyo Architectural, 1994 pelo projeto do Posto Policial Higashinihonbashi; Primeiro Prêmio do Concurso Internacional para o Centro Internacional de Convenções Fukushima-ken, com participação aberta, em 1995; Prêmio Melhor Projeto de Arquitetura oferecido pelo Ministério Internacional do Comércio e Indústria, também em 1995, pelo projeto ARIA Factory Park; Comenda Anual de Projeto de Arquitetura dado pelo Japan Institute of Architects (JIA) pelo projeto do Grande Pavilhão de Exposições Internacionais e Centro de Convenções de Fukushima, no ano 2000. Prêmio Bessies 2000 pela cenografia para o grupo NDT. A obra de Atsushi Kitagawara foi exposta na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura de São Paulo, Brasil.
Marcelo Tramontano
Marcelo Tramontano, 42, é arquiteto, professor do curso de Arquitetura e Urbanismo da USP, em São Carlos, e coordenador do NOMADS Núcleo de Estudos sobre Habitação e Modos de Vida. Formado na PUC de Campinas, com Mestrado na Ecole D’Architecture de Grenoble e Doutorado na FAUUSP, foi Pesquisador Convidado na Osaka Sangyo University, Japão, em 1993-1994.
Entrevista
Esta entrevista foi realizada em Tóquio no dia 8 de julho de 1994e foi disponibilizado em Vitruvius em novembro de 2000.
Fotos
As fotos que ilustram a entrevista são do website do escritório de Atsushi Kitagawara – www.kitagawara.co.jp
