Oficina: do teatro à cidade — parte 3

Newton Massafumi é arquiteto e urbanista. Como acadêmico, lecionou na Universidade de Taubaté — Unitau e é parte do corpo docente da Escola da Cidade, onde atua desde 2002 como professor de urbanismo. Conta com experiência na frente de projeto de Arquitetura e Urbanismo e é fundador, junto a Tânia Parma, do escritório Gesto Arquitetura, que desenvolve projetos de diversas escalas para usos habitacionais, institucionais, corporativos e urbanos. Sua atuação profissional e seu trabalho acadêmico apontam para uma preocupação com a interação entre o meio construído e o meio natural, buscando por alternativas para uma convivência mais harmoniosa com a natureza e mais justa socialmente.O encontro do arquiteto com o Oficina, ocorrido em 2019, em uma audiência pública na Câmara Municipal de São Paulo, na qual participavam artistas do Teatro em defesa do Parque do Bexiga, levou a integração de Newton Massafumi a um coletivo responsável pelo desenvolvimento de um estudo preliminar para o espaço público pretendido na área envoltória da companhia. Participaram desse coletivo Marília Gallmeister, Carila Matzenbacher, Marcelo X, Luiz Felipe Orlando, Bruno de Oliveira Rissardo, Manuela Makhoul e Tânia Parma.O estudo, que propôs uma ressignificação do córrego do Bexiga, integrando o corpo hídrico a um conjunto de praças e espaços para apresentação, se insere a uma série de projetos, desenvolvidos por arquitetos e urbanistas há mais de quarenta anos para esse espaço. O terreno, propriedade da Sisan, braço imobiliário do grupo Sílvio Santos, é reivindicado pelo Teatro Oficina para uso público e coletivo, se contrapondo à visão das empresas do comunicador, que já propôs a construção de um shopping center no local e, mais recentemente, de torres para habitação coletiva.Nos relatos presentes na seguinte entrevista, Newton Massafumi revela novas possibilidades para o bairro do Bexiga, que poderiam ser tomadas como modelo para São Paulo e para diversas cidades do Brasil. O arquiteto, amparado por conhecimento técnico sobre a presença de corpos hídricos e áreas verdes em meio urbano, indica um processo de mudança de paradigma, em que os rios que hoje correm sob o solo urbano, tamponados e escondidos, possam aflorar e gerar em seu entorno espaços públicos de convivência democrática. O embate do Oficina, iniciado nos anos 1980, apresenta modificações ao longo dos anos, compreendendo novas visões de cidade, aliadas ao respeito ao meio ambiente.A entrevista é a terceira parte de uma série de três entrevistas, todas publicadas na revista Entrevista do Portal Vitruvius e concebidas no âmbito de uma pesquisa acadêmica, que teve como principal objetivo a investigação da trajetória da companhia entre 1980 e 2020, período em que se desenvolveu o embate entre o Oficina e o grupo Sisan, visando entender o papel dos arquitetos e urbanistas como colaboradores das reivindicações da companhia. O conjunto de relatos compõe uma multiplicidade de visões sobre esse processo e revelam a luta do grupo teatral e de seu líder fundador, José Celso Martinez Côrrea, falecido em São Paulo, no dia 6 de julho de 2023.

Newton Massafumi: Você está onde, Felipe?

Felipe Pires: Eu estou em minha casa em Campinas.

NM: Em São Paulo?

FP: Campinas.

NM: Ah, Campinas.

Vera Santana Luz: Você sabe, Massa, que eu tô em Gonçalves.

NM: Você tá em Gonçalves, Vera?

VSL: Agora que eu tô de férias, oficialmente. E aqui a gente tem uma anteninha, então deu pra gente marcar. Mas a gente não vai ocupar seu tempo muito não, o Felipe tem algumas perguntas, a gente não quer que você fique atrapalhado.

NM: Não, imagina.

VSL: A gente sabe que tá muito, muito corrido.

NM: Exato.

VSL: Felipe a palavra é sua. Hoje eu vou ficar assistindo, porque o Felipe que é o pesquisador. Então eu vou ficar bem quietinha e o Felipe que comanda tudo.

FP: Bom, Newton, primeiro muito obrigado de novo, um prazer poder conversar com você. Explicar um pouco da proposta da pesquisa. É falar da trajetória do Oficina, com enfoque nos últimos quarenta anos, em que se desenvolveu boa parte do embate entre o Oficina e o grupo Sílvio Santos. E tendo esse enfoque nesses últimos quarenta, na luta do Oficina, nas estratégias que ele aderiu para poder tanto impedir os projetos do Grupo Sílvio Santos quanto propor outros projetos, que a gente sabe que na maioria das vezes, na maioria das vezes não, em todos os casos têm esse viés de lazer, cultura, mais aberto pra cidade. E pensando nisso, então, a gente analisa o trabalho dos arquitetos e urbanistas, que colaboraram, a gente sabe que tem toda uma trajetória. Antes do Grupo Sílvio Santos, desde o Joaquim Guedes, mas a gente tem esse enfoque, desde os anos 1980, começando com o Marcelo Suzuki, o Edson Elito, até entrar nesse projeto muito bonito, muito interessante do Parque do Bexiga, que eu acho que é o nosso enfoque hoje, pra gente poder conversar. Certo, então?

FP: Bom, então eu vou começar com o questionário, se surgirem outras questões a gente vai falando, mas vamos se guiando pelo questionário, tranquilo?

NM: Tranquilo! Você sabe que eu queria me solidarizar contigo, com a Vera, por essas questões que vocês estão interessados e que no fundo é uma seleção de minha parte muito interessante, olhando o que vocês estão procurando pesquisar, porque toda pesquisa significa também um registro mais profundo da questão. E uma discussão também mais específica. Então nesse sentido é muito, muito interessante. E pra esquentar os motores, hoje de manhã eu fiquei respondendo aquelas perguntas suas, então eu fiz questão de fazer isso antes da conversa nossa. Mais pra que eu pudesse aquecer a minha memória e possibilitar uma conversa mais fluída. E aquelas indagações foram muito boas. E realmente, o Teatro Oficina tem se pautado por uma luta, por uma resiliência urbana e cultural. Então, aquele terreno que tem onze mil metros quadrados, ou seja, onze hectares. Não, não tem onze hectares. Tem onze mil metros quadrados, e tem um hectare e pouco. É uma quadra, praticamente. Só que é um terreno que é formado por quatro ruas importantes. E na verdade esse terreno é requerido pela equipe do Oficina, pelo Zé Celso, já nesse embate que faz mais de quarenta anos. No fundo, é uma discussão que sempre ocorre na cidade. A cidade, ela deverá ser cada vez mais um espaço de pacto de interesses, né? E não pode ser um lugar de predominância de um só desejo, principalmente quando esse desejo é um desejo privado. Então esse privado, nós temos uma equação do privado e do público de uma forma muito precária, ainda, é uma equação muito simples. Nós só temos o espaço privado e o espaço público. Não que a gente reconheça que deva ter equações mais complexas. Sim, nós temos uma capacidade intelectual e formação técnica pra ter equações mais complexas. Nós temos essa capacidade histórica, até. E a gente tem visto esse exercício em outros ambientes, as vezes fora do Brasil, países que tem essa questão urbana mais desenvolvida nesse sentido da interferência de interesses comuns, né? Então, nesse sentido, aquela área é pretendida como uma área que comportaria um espaço mais coletivo. Esse é o desejo. E esse desejo foi muitas vezes barrado por uma questão de propriedade privada. Então essa equação que eu tô me referindo, ali se coloca como uma prioridade a ser atendida. Então, nesse sentido, o projeto do Teatro Oficina, que é uma rua, uma passagem, se estanca ali no final, esperando que a cidade, nós moradores, consiga estendê-lo.

FP: Muito bonita, muito precisa, na verdade, essa primeira colocação. A primeira pergunta que eu proponho: o projeto do estudo preliminar para o parque do Bexiga foi feito por um coletivo e eu gostaria de saber como se deu a formação do coletivo.

NM: Então, essa questão do coletivo… É uma conquista fazer um trabalho coletivo e nós desejamos que seja coletivo, como também a cidade, nós entendemos que deva ser prevista, planejada, de uma forma mais coletiva. Infelizmente, os nossos projetos, nossos planos são muito específicos e especializados. Nós temos que superar essa condição até mesmo dentro das escolas, dentro da universidade. Então, nós demos início a esses estudos com cinco pessoas. Três, são duas arquitetas do Teatro Oficina e um arquiteto, que já tem um histórico muito interessante, participam de eventos, diretamente dos projetos das peças que são desenvolvidas lá. Têm uma afinidade muito grande com o espaço. A Marília, o Marcelo X e a… Ela foi para o Rio de Janeiro. A Carila. Aí tem dois ex-alunos da Escola da Cidade, que foram meus ex-alunos e que participaram muito de trabalhos de extensão. Aí, esses dois, o Luís e o Bruno, eu convidei para fazer parte dessa equipe. E eu. Porque chegou um momento onde nós… Isso é de um entendimento muito específico até de minha parte, porque eu acho que nós temos uma atribuição — como profissional, como técnico — de lançar a primeira carta, a primeira moeda. Nós temos como atribuição conseguir fazer uma síntese daquilo que é o espaço urbano e fazer uma proposta. Não que ela possa ser o final, mas ela é o começo de um processo, da qual se coletiviza essa atividade. Então, o coletivo é um desejo, é uma meta e hoje ele está ganhando proporções que já não são mais nossas. Já tá no público. Esse estudo está estampado em camisetas e é pra isso que a gente fez. Então, o coletivo é um desejo, só que nós partimos, poderíamos ter partido de uma cabeça, o importante é como esse processo vai se dar. Muitas vezes, na escola de arquitetura, a gente fica muito contente quando termina um projeto e acha que ele deve finalizar, e guarda, muito bem guardado, nos arquivos da biblioteca, né. Digo pra você que isso é o começo, talvez. A quem se destina esse projeto? É pra cidade? Talvez ele seja o começo de um processo mais abrangente… É isso.

VSL: Felipe, você me permite falar uma coisinha? Massa, a gente não falou pra você, mas é quase evidência. O trabalho do Felipe, quando estiver terminado, a gente vai enviar pra você, porque aí você vai ter uma ideia do todo e, obviamente, a parte que você está colaborando vai estar transcrita, tudo bonitinho. Então vai ser um prazer enviar pra você justamente nesse sentido que você está falando de troca. E a outra coisa que eu gostaria de comentar, quando você coloca essa ambivalência muito estrita de público privado. A gente tá sempre nesse dilema. Porque o público é exatamente o que você  fala, já o privado, além de ter um grau de intimidade, digamos assim, ele tem uma coisa, que é do embate, que esse privado gera valor. Ele gera lucro. Então, se o espaço urbano é um espaço de pacto e convivência, que a gente admite como a coisa mais bonita que a gente já conseguiu fazer, ao mesmo tempo ele é uma mercadoria como outra qualquer. Então, nesse embate, quando o privado vira alguma coisa que não é só a minha propriedade, a minha intimidade, mas ele é um mecanismo de acumular valores, aí a grita fica grande, que é o que eu acho que acontece lá. A sua praça não é feita pra gerar valor, é feita para gerar vida.

NM: Exatamente. É interessantíssimo, Vera, porque no fundo essa composição, ou esse pacto de interesses é que pode gerar a cidade viva. Se eu passo por esse interesse de valorização da terra, de ganhos em cima dessa valorização… Agora é exatamente medir o valor do coletivo, o valor da precariedade, de você ter a carência de áreas verdes nessa área central, versus o valor daquele proprietário que vai produzir quatro torres de mais de 25 andares para um público limitado e que vai  fornecer valor financeiro muito alto. Então, todas as questões são importantes e necessárias que ocorram, como que a gente pode fazer um pacto de vizinhança e de convivência para que isso possa ocorrer. A gente tá lançando um estudo que é uma praça de recuperação das águas, do verde. Nós estamos do outro lado da questão. Mas para um bom entendimento do futuro provavelmente temos que chegar a isso mesmo. Mas vamos lá, Felipe.

FP: Aproveitando esse gancho da coletividade, acho interessante também colocar que a arte do Oficina sempre foi muito coletiva, uma situação cênica sempre com muitas pessoas interagindo com o público, uma situação extremamente coletiva. Parece que essa coletividade da arte do Oficina tem uma certa afinidade com o coletivo que trabalhou no projeto. Eu gostaria que você comentasse como você vê isso.

NM: Exato. Houve uma identidade muito grande. Teve um momento. No fundo o que aconteceu foi o seguinte. Eu, particularmente, estudo a questão do Bexiga há mais de vinte anos. O outro córrego, que é o Saracura. Mas o Bexiga como bairro já é motivo de um estudo que a gente vem fazendo, independentemente do escritório, que são lançamentos de projetos e planos que nós desenvolvemos, independentemente de ter um cliente. Essa é uma questão que a nossa profissão proporciona. Você pode ser professor, ter um estúdio, mas você também pode desenvolver alguns estudos pra cidade. Aí a gente vem fazendo isso ao longo de um certo tempo ali no córrego Saracura. Então, houve um momento onde houve uma audiência pública na Câmara Municipal de São Paulo. E eu falei: “Poxa vida, eu não vou deixar de ir lá”. E fiquei lá no final da plateia. Ouvi todo mundo, vários artistas do teatro Oficina falaram, vários vereadores… No final eu falei, eu não vou sair daqui sem falar alguma coisa, né? E aí, pelo pouco tempo que eu dispunha, eu soltei todos os meus cachorros. Foi incrível, porque, aí, acabou a sessão e todos os artistas e as artistas vieram em cima de mim e falaram: “Poxa vida, eu queria que você participasse desse projeto com a gente, porque, meu, a gente tá nessa luta há muito tempo e esses seus argumentos…”. Porque eu falei muito da ilha de calor que acontece no Bexiga e para recuperação dessa ilha de calor, que é um clima, um ambiente, a gente precisa ter áreas verdes. E terminou a sessão, eu fui embora e deixei meu telefone e falei: “Quando vocês precisarem me liguem”. Uma semana depois, uma das coordenadoras da equipe ligou e falou: “Olha, nós temos uma reunião no Ministério Público e gostaríamos muito que você participasse”. E eu falei: “Claro! Que horas que vai ser, onde que vai ser, que eu estarei lá”. Chego lá pensando que é uma reunião para um coletivo maior, é uma reunião em que eles pedem pra eu falar aquilo que eu falei na reunião para o Ministério Público. Daí eu ‘pá, falo com todas letras, falo tudo. O promotor foi arregalando o olho falou: “O senhor tem como escrever isso?” Eu falei: “Claro! Eu escrevo e te mando”. Escrevi e mandei. Fez parte do arrazoado que surgiu um mês depois, não só isso, mas isso também colaborou, para que o Ministério Público considerasse aquele terreno, um terreno em observação pra não aprovar e pra não existir nenhuma edificação lá. Foi de certa maneira congelado. Então, nesse sentido, existem iniciativas que são muito interessantes, de como você vai participando de um processo como esse. Daí, chegou um momento que esses arquitetos que eu citei, que são lá do Teatro Oficina, falaram: “Olha, a gente participa de reuniões, o Zé Celso participa de reuniões com o governador, falou do parque Bexiga, mas a gente não tem uma imagem desse lugar. Você não quer participar, fazer uma imagem do que é esse parque Bexiga?”. Eu disse “Claro”. Começamos a fazer reuniões lá no Teatro Oficina durante a semana, fim de semana, tudo. Aí fiquei sabendo que tinha o córrego Bexiga correndo no meio do terreno. Falei: “Caramba, esse córrego passando aqui, nós temos que requalificar esse córrego”. Ou seja, ele passa a quatro metros de profundidade, a gente tem que fazer que ele aflore. Aí a gente foi buscar os croquis da Lina Bo Bardi e do Edson Elito e que tem a continuação do Teatro Oficina. O Teatro Oficina é uma rua, uma passagem. Que está estancada pelo fundo, pedindo pra gente continuar. Nós fizemos mais do que isso, nós continuamos, fizemos passarelas. Tem um croqui do Edson Elito que é muito bonito, que mostra as cenas acontecendo ao longo dessas trilhas, lá no terreno. E é uma plateia assistindo isso. Essa extensão do palco é uma concepção muito interessante da Lina, por entender muito o Teatro Nô, que é um teatro que vai continuando a sua história ao longo de um caminho. Não é de graça que o teatro lá no Museu de Arte de São Paulo — Masp tem duas pistas laterais. E os artistas, as vezes, em alguns casos, avançam sobre essa extensão do palco. Isso tudo fez parte da conversa que nós estávamos tendo ali. Também as meninas do Teatro Oficina, elas são ávidas por uma questão do Teatro Estádio, onde você tem a cena a céu aberto. Eu falei: “A cidade é um teatro vivo, as cenas vão acontecendo o dia todo”. Imagina isso, para nós, arquitetos e urbanistas, nós confundimos, estamos juntos nessa coisa. De repente a gente vê aquele espaço de Teatro Estádio acontecendo na renaturalização. Renaturalização é uma palavra muito forte. A gente tem usado ressignificação do córrego.

Felipe Pires: Interessante. Até era uma pergunta que a gente tinha colocado aqui, eu acho que você responde bem, quando você trata dos croquis, que é como os estudos do Parque do Bexiga incorporam os projetos anteriores.

Newton Massafumi: Sem dúvida.

FP: Mas eu percebo que, além dessa incorporação, também tem uma série de mudanças de paradigma, até nessa questão do córrego. A gente tinha muitos projetos anteriores que não pensavam no córrego. Então eu gostaria de saber, além dessas relações de continuidade que você deixou bem explícitas, quais foram as mudanças de paradigma pra pensar esse espaço também.

NM: Na verdade, a gente vem estudando essa questão do córrego antes do projeto do Parque do Bexiga. Nós estudamos o córrego que faz parte da Bacia do Anhangabaú, que é o córrego Saracura-Assu, propondo a ressignificação dele, a preservação das nascentes… Então, nesse caso do Parque do Bexiga, nós não só requalificamos esse trecho do rio, aflorando ele, mas também inserimos nesse terreno mais algumas atividades. Como por exemplo habitação de interesse social. Então, nós inserimos um edifício de habitação de interesse social que teria uma tipologia de locação. Incluímos, também, espaços que, abrigados por tendas, seriam espaços de atividades e manifestações culturais. Incluímos, também, uma rua interna de pequenas oficinas de prestação de serviço, que acontece muito no Bexiga. As pequenas oficinas de serralheiros, de marceneiros, acontecem demais lá. Então, aquele lugar poderia abrigar não só essa requalificação do córrego e da vegetação, a recuperação da fauna e da flora, que a gente tamponou, para que as crianças e a vida das pessoas convivam mais proximamente disso, como também as atividades que fazem daquele lugar um lugar peculiar no centro da cidade. De pequenas oficinas, de gente que mora lá de uma forma resistente — e que qualquer modificação urbanística grave poderá gentrificar essa população originária de lá. Então, tudo isso faz parte de um conjunto de propostas que compõem esse novo parque do Bexiga.

FP: Maravilha.

Vera Santana Luz: Felipe, posso falar uma coisinha rápida? Olha, eu acho bonito esse seu esclarecimento. Queria sublinhar, porque na verdade você foi descrevendo um respeito absoluto ao que já tinha sido proposto e a própria natureza do teatro. Isso é o caldo, a gente tá na cultura. Quer dizer, a arquitetura não é algo autoral, tipo nasci e fiz. Ela tá na cultura. Então, esse respeito é lindo. E, ao mesmo tempo, eu queria salientar isso pro Felipe, a forma final que tem esse estudo, ela não tem uma forma e ponto. Ela é a forma do programa. Então, quando você junta condições naturais que foram submergidas pelo programa, condições antropológicas que têm a cara do Bexiga, misturado àquilo vai criando quase como se fosse assim… Não é algo tão mecânico, mas aquilo vai se apresentando como possibilidades formais, mas é o programa que está regendo, nesse caso, e é um programa urbano. É o tal do coletivo que você falou. Não é um programa que saiu da minha cabeça. É um programa que eu leio no território, respeitosamente, e aquilo tudo pode manter o tal do pacto que você falou. O que você tá falando, do ato projetar, tem tudo a ver com a teoria que você montou antes. Não é uma coisa assim, falei uma coisa e fiz outra. É super bonito.

NM: Legal, Vera. É isso mesmo. Então é isso, Felipe.

FP: Aproveitar uma pergunta que eu tinha colocado aqui. Esse procedimento de ressignificar o córrego é muito interessante. A gente sabe que São Paulo tem muitos outros rios, que são soterrados pela cidade. Eu gostaria de saber se você acredita que esse projeto do Parque do Bexiga, com esse procedimento de aflorar o córrego, poderia ser replicado. Replicado não é a palavra, mas poderia ser feito em outros lugares da cidade e dar um outro parâmetro para como a cidade interage com seus corpos hídricos.

NM: Sem dúvida. Essa proposta, que é tão localizada e específica, ela pode ser universalizável. Deverá ser universalizável, se possível. Deverá induzir novos olhares pros cursos d’água da cidade. O tempo todo houve uma rejeição dessa convivência, e eu acredito muito que está chegando a hora dessa condição de convivência mais real com a natureza. As crianças convivendo com esses animais silvestres que acontecem na beira d’água. As borboletas, os insetos, as flores, as folhas. E o curso d’água, que ora enche, ora esvazia, essa dinâmica. É uma dinâmica que a gente não tem oferecido para o cidadão urbano, porque lá pelas tantas a gente achou que era melhor tamponar. E tem até uma legislação aqui em São Paulo, por incrível que pareça, que transforma os córregos em galerias de água pluvial. Porque existe uma legislação federal que diz que até cinco metros de largura do córrego, você tem que deixar trinta metros, quinze de cada lado do eixo do córrego. E você tem uma nascente, que tem que ser preservada em um raio de cinquenta metros. Isso é uma legislação federal, pra todo território nacional. Contudo, na cidade de São Paulo, por você tamponar os córregos, você pode construir a dois metros dele, as vezes até em cima. A Câmara Municipal de São Paulo está construída em cima do córrego Bexiga. Mas a jusante. Então, é impressionante. Eu te enviei um powerpoint que nós apresentamos no Sesc, onde aparece uma expedição que fizemos com aquele movimento “Rios e ruas”, onde nós fomos detectar as nascentes do córrego do Bexiga. E ela tá viva lá, tá pulsando. Os moradores sabem por onde corre. Eles disseram: “Se você abrir esse bueiro vocês vão ver o córrego passando embaixo”. Dito e feito! Abrimos um bueiro, ele passa lá, fazendo barulho de água, em um dia que não está chovendo. Então, os rios e córregos, que estão tampados, estão vivos. Basta a gente fazer uma manifestação mais coletiva, para recuperar eles.

FP: Entendo. Eu gostaria de perguntar, além desse impacto ambiental que esse córrego poderia ter para a cidade, e ter esse impacto na vida dos cidadãos de ter uma convivência mais harmoniosa com a natureza, que é um direito nosso, também gostaria de saber como você vê os impactos sociais que o projeto poderia ter, quais seriam os impactos dele no Bexiga e pra cidade.

NM: Sem dúvida. Porque, no fundo, essa convivência cria motivos muito interessantes para você gostar da cidade. Então, eu digo aqui pra nós, que ele tem embutida uma estratégia de pertencimento. É uma estratégia onde você pode, próximo a esses cursos d’água, a gente pode ter uma infraestrutura próxima da natureza, onde essa infraestrutura pode vir a ser lagoas intermitentes, de chuva, ou hortas comunitárias. Quando você participa da feitura de uma horta, da manutenção dela e colhe os frutos e leva pra casa, você começa a ter um grau de pertencimento daquele local muito forte. Então, a micro bacia de cada um desses córregos poderá vir a ser também uma certa unidade de gestão. Seria muito bonito se a gente tivesse, no nosso endereço convencional: “Moro na rua Jaceguai, número 30, na microbacia do córrego do Bexiga”. Assim que a gente desejaria.

FP: Entendo. Uma das perguntas que eu tinha colocado, é como o projeto se articula com o histórico do bairro do Bexiga. E eu gostaria de me aprofundar nisso e acrescentar, muito baseado nas pesquisas que eu fiz sobre a vivência do Bexiga, as coisas que eu li, que não foram tantas comparadas ao material que tem sobre isso, que é muito extenso, mas se fala muito de uma vivência coletiva do Bexiga, histórica, questões das oficinas nas ruas, um bairro em que as pessoas se conhecem. Então, você acredita, também, que essa forma de reforçar o pertencimento das pessoas esteja vinculada a uma questão histórica do território? Gostaria também de ter um pouco esse parâmetro histórico.

NM: Sem dúvida. No bairro existem uma série de pequenas entidades que, no fundo, sintetizam as manifestações culturais de lá. Então, existe milhares de entidades: uma que promove uma procissão, uma que promove uma festa, outra promove música, outra promove atividades artísticas. Então, inúmeros grupos se reúnem e as manifestações, indubitavelmente, são no espaço público, na rua, nas praças, não é? Então, esse lugar que é um espaço público, teatro e praça a céu aberto, poderá vir a ser de gestão compartilhada, sem dúvida. É uma governança que é desejável para a cidade. Então, esse pertencimento pressupõe uma colaboração em tudo que esse projeto poderá proporcionar, inclusive na sua gestão. Essa gestão, ela vai inclusive promover programas de uso da própria praça. Uma hora é um festival de teatro, outra hora é uma apresentação da Vai-Vai, que aquela passarela tá dimensionada para que ela possa passar. A Vai-Vai vai fazer um ensaio lá. Então, é isso que a gente vem imaginando. Então, a arquitetura e o espaço, e nós que somos colaboradores desse processo… a gente especializa aquilo que já tá lá, na cara. Desenterrar um córrego, fazer passarelas como continuação do Teatro Oficina, regenerar esse lugar, fazer com que as pessoas fiquem lá, fora do momento de evento, fiquem sentadas lá naquelas arquibancadas, que na verdade são um banco corrido para você ficar vendo o rio correr lá embaixo. Depois de amanhã, se tiver uma cena lá proporcionada por um festival de teatro, ótimo. Então, tudo isso é vida que vai ser vivida. Provavelmente vai ter programas e atividades que não são previstos, né? E também terá abrigo pra isso. E esse projeto não é mais nosso, a essa altura. Não tem autoria.

Felipe Pires: Aproveitando, também. Até queria falar que a questão do questionário, a gente sempre fala que ele é semiestruturado, porque ele é mais pra dar um norte. Então, a gente não tá seguindo à risca, mas, porque tem várias questões que foram sendo respondidas antes mesmo da pergunta, e eu acho isso muito legal. Mas, pensando agora, eu gostaria de saber qual a sua perspectiva de como o Parque do Bexiga vai ser feito agora, tanto na Câmara Municipal, como na Prefeitura, a gente sabe que já teve um certo impasse da Prefeitura. Eu gostaria de saber como você avalia essa questão.

Newton Massafumi: Então, vale ressaltar que houve, por parte do vereador Natalini, um projeto de lei pra criação do Parque Bexiga. Antes desse estudo que nós fizemos. E esse projeto de lei, ele se identifica muito com a gente e ele se identifica muito com esse estudo que nós fizemos. Em 2019, até por conta dessa proposição que foi feita, e que animou muito os moradores, o Teatro Oficina se juntou a essa iniciativa para colocar em votação o Parque do Bexiga e houve, por parte dos vereadores, uma sensibilidade muito grande no sentido de adotar essa iniciativa como algo necessário para a cidade. E houve uma aprovação plena na Câmara Municipal de São Paulo, em 2019. Essa aprovação foi muito comemorada por todos nós, que estávamos lá na plateia da Câmara, torcendo. E isso seguiu para a sanção do prefeito. Na ocasião, o prefeito Bruno Covas tinha requerido uma licença por motivo de saúde e o substituto dele, que foi o Andrea Matarazzo, vetou esse projeto. Então, nós estamos nesse impasse, desde 2019, onde nós temos a aprovação do plenário da Câmara, completo, muito ovacionado por todos nós, contudo vetado pela prefeitura Municipal de São Paulo. Então, é uma situação muito complicada, esse é o cenário que nós vivemos. Então, é uma situação muito difícil de imaginar, como os vereadores todos aprovaram. A comunidade liderada pelo Teatro Oficina fez um abaixo-assinado com mais de 150 entidades e não sei quantas mil pessoas e que chega até a prefeitura, dizendo que tá todo mundo interessado, considerando necessária a criação de uma área verde lá, e a prefeitura veta isso. É uma coisa muito maluca. E nesse entendimento, existe também uma saída pro próprio proprietário. Porque o direito de construir lá, que é um direito adquirido, que o proprietário adquiriu um direito de construir mais do que a condição básica, que é o índice de aproveitamento vezes uma vez a área do terreno. Ele conseguiu mais vezes. Essas mais vezes conseguidas lá, conseguiriam ser transferidas para outro terreno. Isso foi aberto para ele, como alternativa. Então, tecnicamente, em termos de valor, tudo é possível de ser feito. Tudo foi equacionado, o que viabilizaria, de certa maneira, por parte do proprietário, essa possibilidade. Contudo, parece que têm forças do próprio proprietário, induzindo a direção da prefeitura, no sentido de vetar isso. Esse veto não vem de graça.

Vera Santana Luz: Olha, Massafumi, eu estou achando essa entrevista fundamental para o trabalho, porque nós estamos tocando em 200 mil aspectos, que são os que competem a qualquer projeto urbano atravessar. É uma travessia imensa e lenta. Eu tenho uma identidade que eu vou manifestar aqui, com seu trabalho, essa relação das Soluções baseadas na Natureza, eu estou muito mergulhada nisso. Agora eu estou 100% no trabalho acadêmico, mas estou totalmente mergulhada nesse universo. E eu ‘tava lembrando, tem uma ativista na Califórnia, chamada Ann Rilley, que trabalha com as restaurações dos corpos hídricos. Ela tem dois livros em que ela vai contando toda essa experiência, acabou virando uma coisa enorme, de muitas ONGs, mas é sempre baseada em uma relação comunitária próxima, uma escola, uma biblioteca, o que seja. Em geral, são comunidades carentes, do ponto de vista urbanístico e financeiro. Então, a gente fica aqui com essa ideia de Brasil, mas Estados Unidos, Califórnia, país rico, e como os rios nos Estados Unidos são geridos pelo exército, porque o exército, nos Estados Unidos, que tem a prerrogativa de mexer nos rios, inclusive pra obras civis, os processos são lentíssimos. E a coisa que mais me impressionou, além da metodologia, que é muito parecida com tudo o que você falou, e todos os entraves, o ritmo que eles conseguem, é muito análogo. São vinte anos pra conseguir um projeto, dez anos, cinco anos, de restaurar três quadras, então faz parte da condição de lidar. É o que o Felipe falou, uma mudança de paradigma, de entender que a natureza pode fazer parte do tecido urbano, do jeito que a gente está imaginando, e você fala de uma maneira linda, porque além da questão técnica, você poetiza isso e a gente fica super comovida, é uma mudança de paradigma mesmo, e isso leva tempo. Porque as forças do status quo são uma inércia muito grande. Deu azar? Não deu azar, é assim que funciona. Se quiser mudar tem que ter paciência e força, porque o negócio não é brincadeira. É uma mudança profunda tirar um riozinho do seu esconderijo.

NM: E é uma alegria muito grande. No dia em que aprovou a gente saiu lá no Bexiga e ficou bebendo até mais tarde, fazendo samba. É um dia de muita alegria. Três dias depois, é um dia de muita tristeza, que você chora. Então, é uma coisa impressionante.

FP: Bom, pegando o gancho com o que a Vera falou, também entendo esses impasses, esses obstáculos na mudança de paradigma, mas também acho que é muito feliz ver o Oficina e outras entidades do Bexiga lutando pelo parque. Porque uma coisa que eu sempre penso sobre o Oficina é que é um teatro, em um lote minúsculo, em um embate com uma empresa multimilionária e que conseguiu barrar o projeto dessa empresa por quarenta anos. Então, a força que o Oficina tem não é brincadeira, eu acho que inclusive um dos motivos da pesquisa é tentar entender de onde vem essa força. E eu acho muito bonito, também, quando eu vejo você falando essas questões do coletivo é que essa luta está se vinculando a outras lutas da cidade e como ela tá se instrumentalizando, não propondo só questões da cultura e do lazer, como também se vinculando a questões do meio ambiente. Então, eu vejo que essa luta só cresce e que, apesar desses embates com a administração pública e com o setor privado, acho que é uma luta que tem muita força. Gostaria de fazer esse elogio.

NM: Muito bom, muito bom. E isso que a Vera disse, realmente, nós como universidade, essa procura, essa pesquisa, essa investigação dos novos paradigmas, onde é que eles estão ocorrendo, ou como as pessoas estão conduzindo isso, deverá fazer cada vez mais parte do nosso cotidiano. E nós temos que fazer essa ligação muito rápida, daquilo que nós fazemos e pensamos com aquilo que está efetivamente acontecendo na cidade. Então, aquilo que faz parte da nossa pesquisa, do nosso interesse, tem que ir logo pra rua, tem que logo fazer parte daquilo que está acontecendo na cidade. Assim que eu penso as nossas pesquisas na universidade, o papel da universidade é muito importante nesse sentido. Então, o trabalho de extensão pode ganhar um papel muito contundente nesse momento, até mesmo se olharmos esse momento crítico em que estamos vivendo, onde fica exacerbada essa contradição socioambiental das cidades brasileiras. Nós não queremos fazer infraestrutura cinza mais. Nós queremos infraestrutura baseada na natureza. Como é essa infraestrutura? Quem faz? Como é que é feito? Então, isso é uma sintonia fina que nós temos que externar rapidamente. Eu concordo completamente com a Vera, que vai lá buscar o nome da pessoa, como que fez, quantos projetos teve. É uma experiência, nós temos que colocar isso em questão já. Então, esse assunto que você está trazendo, que você está pesquisando, no fundo ele contém todas as conotações. Então, é muito, muito atual. O projeto de lei do Natalini, terá que se falar dele, terá que ser citado. Então, acho que é muito importante isso.

FP: Com certeza, fundamental. Acho que aproveitando, que não queremos ocupar muito do seu tempo, a gente conseguiu muita coisa legal, vamos nos encaminhando para o final, também gostaria de saber, saindo um pouco da perspectiva do Bexiga e do Oficina, um pouco do seu trabalho, como arquiteto. Pra fazer a entrevista eu pesquisei, vi muitos projetos da Gesto Arquitetura. Muitos projetos que eu olhei e pensei: “Isso é uma baita referência”. Queria saber um pouco como você encara… Sua visão de projeto de arquitetura e urbanismo, tendo em vista essa perspectiva ambiental. Achei muito interessante e gostaria de saber mais disso.

NM: Tudo que a gente vem conversando aqui tem uma sintonia com o que a gente vem fazendo. Na verdade, nós procuramos essa questão há mais de quinze anos. E a revisão dos procedimentos projetuais da qual nós fomos originados, nas nossas escolas, foram colocados em questionamento na verdade, nesses estudos que fizemos. Então, a relação com a natureza não é mais uma relação de conflito e domínio, mas sim, de convivência. Essa é uma diferença considerável. E, nesse sentido, uma série de iniciativas, que não são desse século, até do século passado, já procuravam fazer isso. Então, nesse sentido, também, a nossa arquitetura foi mudando. Nosso ponto de vista foi mudando. E a gente percebe que esse entendimento foi muito difícil no começo e que hoje, quem sabe esteja mais amadurecido, para que a gente possa conversar sobre isso. Porque a convivência com a natureza ganha uma qualidade diferenciada. Parece que cuidar da natureza é uma coisa muito importante, não conflitar com ela, né? Não dominá-la, mas fazer uma convivência pacífica. Então, esse domínio que foi pretendido há centena de anos atrás, tá parecendo que precisa ser revisto. E disso decorrem todos os procedimentos, os projetos, tudo mais. Acho que é por aí, a chave.

FP: Maravilha.

VSL: Olha, é muito bonito ouvir você falar isso, Newton, porque eu acredito piamente nessa descoberta, que é o óbvio, que não é óbvio, por que a gente tá completamente na contracorrente de uma coisa. Tem uma energia positivista, que tem uma violência. Que é o encantamento pela tecnologia da revolução industrial. A gente ainda tá hipnotizado por isso. E isso tem um equívoco de origem que é esse domínio passado do ponto. Então, é como se os ventos da revolução industrial estivessem espantando nossos cabelos e a gente falasse “Peraí!”. Onde é que nós estamos indo parar? E a gente, como arquiteto, qualquer coisa que a gente faz são toneladas. Qualquer brincadeirinha que a gente faz, qualquer parede, são toneladas. Então, a gente tem uma responsabilidade absurda sobre a matéria e sobre a natureza. Então, a gente não é um pintor que polui um pouco a camada de ozônio porque a tinta e?… O negócio é sério. Quinze anos é muito tempo, mas é um começo pra pensar a coisa. E, ao mesmo tempo, a gente tem uma formação muito sólida. O movimento moderno não é brincadeira. Nossa formação universitária é uma formação técnica e de preceitos humanistas muito forte. Então, não é que é diferente. É a mesma coisa que vai virar o avesso dela. O avesso do movimento moderno vai mostrar isso que você está falando, mas não é uma negação. É um ajuste de contas, porque a gente passou do ponto com a nossa mãe. A gente maltratou nossa mãe. E tem uma coisa que eu queria lembrar. Tem um cara que eu estudei no ano passado, que é o Eduardo Gudynas, um ambientalista. Ele é maravilhoso e tem um livro que é uma graça, que ele conta da constituição do Equador, que é um país desse tamanho, que tem na sua constituição os direitos da natureza. Não é que a gente tem direito à natureza. É que a natureza tem direitos próprios e não tem voz. É um personagem sem voz. E a Constituição do Equador fala que os guardiões da natureza somos nós, porque ela tem direitos e não tem voz, e quem é o principal são as populações autóctones, que sabem lidar com isso. Então, a vontade é de gritar. O Equador está uma porcariada, só que a constituição está escrita, pelo menos. Então, isso pra mim foi uma descoberta… Aqui tem gente, lá no meio da floresta amazônica, percebendo a burrada que a gente tá se metendo. Então, é muito lindo ver você falar, porque é completamente… É de uma honestidade, de uma humildade essa revisão e ao mesmo tempo de uma potência, poética, técnica e de vida. Então, eu estou muito feliz com essa entrevista, por que ela conseguiu me surpreender além do que eu esperava, você conseguiu me comover e a gente vai, né? Conte com a gente como apoiadores.

NM: Muito bom! Vamos assim, somos amigos agora, tá bom?

FP: Beleza! Tenho total certeza disso, adorei o resultado. Já esperava muito e me surpreendeu muito positivamente. Então é isso! Muito obrigado!

NM: Tá bom, muito bem! Vera, quando precisar a gente conversa, não se acanhe pra me chamar, vamos participar dessa nossa continuação da nossa conversa, que é muito bom.

VSL: Namastê pra vocês. Parabéns, porque é uma luta maravilhosa. Felipe super bacana, porque é um menino esforçado, inteligente. Na minha idade, não chego aos pés dele quando eu era estudante. Eu sei que vocês estão super ocupados, então eu agradeço super vocês abrirem essa brecha. E que os gestos possam virar gestos para o mundo.

NM: Muito bom, muito bom, sem dúvida. É muito oportuna essa conversa e ela é muito viva. Então vamos continuar, sempre que for possível.

VSL: Quando a gente tiver um espaço lá na universidade, nós vamos convidar vocês para falar, tem um monte de disciplinas que eu acho que vocês podem contribuir. Eu acho que é um prazer, uma coisa maravilhosa. Seguimos juntos.

NM: Beijos.

VSL: Obrigado, Felipe. Quer fechar?

FP: Pode ser!

VL Então fecha.

FP: Bom só agradecer de novo, pela generosidade de compartilhar tanto os conhecimentos quanto o tempo, que a gente sabe que não é algo tão fácil. Quero parabenizar toda essa luta, toda essa trajetória, que é muito bonita. Espero que a gente consiga também manter contato e ver os frutos dessa luta pelo Parque do Bexiga, que é uma luta justa, é uma coisa que a cidade precisa, o Brasil precisa. Essa são minhas palavras para fechar.

NM: ‘Brigadíssimo!

FP: A gente que agradece.

NM: A gente que agradece também porque é estimulante conversar com vocês. Na verdade, tem coisas que só a gente entende. Nós, como urbanistas, arquitetos, parece que tem uma certa peculiaridade aí. E identidade. Então, isso que a gente não pode deixar de fazer. Por isso que essa conversas são muito interessantes. O dia a dia nosso é corrido, tem uma série de afazeres, mas esse é o pano de fundo que a gente gostaria e tem que alimentar. E vocês, nessa conversa, é um alimento muito bonito para tudo isso. Vamos continuar fazendo isso, por favor! Bom trabalho pra vocês, tudo de bom!

Newton Massafumi

Formado na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo – FAU USP em 1977. Atuou como arquiteto no Escritório de Planejamento Integral de Osasco — EPO de 1978 a 1980, tendo trabalhado no setor de implantação e no setor físico territorial. Desenvolveu atividades didáticas, sendo professor assistente e colaborador na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo de Taubaté — Unitau, de 1978 a 1980 e de 1985 a 1989. É membro do corpo docente da Escola da Cidade desde 2002, instituição onde atualmente atua como professor e onde desempenhou cargo de membro do conselho executivo e diretor (2002-2017), diretor do Núcleo de Pesquisa (2002-2014), coordenador do Conselho Científico (2015-2017) e membro do Conselho Escola da Cidade de Arquitetura e Urbanismo (2018-2019). É sócio, junto a Tânia Parma, do escritório Gesto Arquitetura, que desenvolve projetos de arquitetura, abrangendo diversos programas como educacional, residencial unifamiliar, residencial coletivo, instituições, hotéis, além de também atuar na área de paisagismo e urbanismo. A atuação do escritório é marcada por vertentes ambientais de preservação, proteção e restauração. A Gesto Arquitetura participou de concursos e já teve obras premiadas, como a Residência Pouso Alto, ganhadora do Prêmio Rino Levi de 2004, o Eco Resort Le Bambou, vencedor do prêmio da 5aBienal de Arquitetura e Design de São Paulo, em 2003, entre outros.

Vera Santana Luz

Formada na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade Mackenzie – FAU Mackenzie, doutora pelo curso de pós-graduação em Arquitetura e Urbanismo na Universidade de São Paulo — USP. Professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Pontifícia Universidade Católica — FAU PUC Campinas desde 1986, professora e pesquisadora do programa de pós-graduação em Arquitetura e Urbanismo da PUC Campinas. Membro do grupo de estudos Espaço Urbano e Saúde do Instituto de Economia Agrícola da Universidade São Paulo — IEA USP. Autora de Ordem e origem em Lina Bo Bardi (São Paulo:, Giostri, 2014).

Felipe Ribeiro Pires

Formado em Arquitetura e Urbanismo pela Pontifícia Universidade Católica de Campinas — PUC Campinas (2022), foi bolsista de iniciação científica, mediante Bolsa Fundo de Apoio à Iniciação Científica – Fapic Reitoria, no período entre outubro de 2020 a outubro de 2021, tendo desenvolvido a pesquisa "Teatro Oficina: um centro de resistência e re-existência urbana", sob orientação da professora doutora Vera Santana Luz. Realizou estágios acadêmicos nas empresas Coletivo Obra e Crosslam, entre outros.

Entrevista

Realizada em 7 de julho de 2021.