Arquitetura, estratégia e projeto

Esta entrevista foi realizada em 2016, com intenção de investigar o ato de projetar em arquitetura, no contexto de produção da tese de doutorado “Projeto de Arquitetura: um estudo sobre os procedimentos projetuais do arquiteto Joaquim Guedes”.

A estratégia projetual de Guedes buscava atender ao maior conjunto possível de necessidades das pessoas e demandas do projeto, ao seu ajuste com a construção das partes, à integração com o local de intervenção para bom aproveitamento das condições do sítio e às especulações intermediárias até a volumetria resultante. Desenvolvida durante os anos de atuação com projeto de arquitetura em São Paulo, Guedes sistematizou sua estratégia projetual aplicando-a de maneira didática em seus últimos projetos realizados para concursos públicos. O uso dos chamados Diagramas Lineares consistia na análise e, posteriormente, na síntese do programa de necessidades à luz de Sistemas e Subsistemas de Espaços para que a forma do objeto arquitetônico derivasse desse procedimento.

Procurando identificar na arquitetura de Guedes a origem e o desenvolvimento no uso desses diagramas lineares de sistemas e subsistemas de espaço, é que se fizeram necessárias algumas entrevistas com pessoas próximas ao arquiteto. Adilson Macedo é um arquiteto que conviveu por longo tempo com Guedes, inicialmente como aluno no curso de graduação, no início de sua carreira profissional como colaborador no escritório do arquiteto, e posteriormente como colega de ensino tanto no curso de graduação quanto de pós-graduação na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo.

O objetivo geral desta entre outras entrevistas realizadas, almejava articular diálogos permeados pela técnica da história oral, com outros documentos de acervo, reportagens e demais produtos historiográficos, com intenção de entender versões diferentes ou desconhecidas de fatos, situações propostas como problemáticas, ocorrências e visões de mundo. Essa técnica se torna útil em diferentes situações, como por exemplo, no caso de lacunas de conhecimento em que não existem documentos a respeito de algum aspecto a ser estudado, ou na verificação de versões alternativas sobre fatos já estabelecidos.

As perguntas foram concebidas seguindo o caráter indutivo, iniciando-se com questões gerais sobre o assunto até alcançar as perguntas capitais mais específicas ao final da entrevista. Adilson Macedo relata então sua trajetória profissional e acadêmica, e em especial sua ligação com Joaquim Guedes.

Rafael Schimidt: Podemos começar falando sobre sua graduação e produções antes de trabalhar com Joaquim Guedes.

Adilson Macedo: Eu trabalhei por um tempo para o Abrahão Sanovicz. Na faculdade, passei pelo processo de mudança pedagógica do ensino, foi quando a Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo – FAU USP se instalou na Cidade Universitária. Então, havia a linha de desenho industrial, comunicação visual etc. Com o Abrahão a gente fez um jogo de xadrez. Mostrei esse jogo de xadrez numa exposição na Universidade São Judas Tadeu, por ocasião de uma sessão de depoimentos.

Fundamentalmente, tudo isso foi consequência da mudança do processo de ensino na FAU USP. Do Joaquim Guedes, fui aluno na disciplina Materiais de Construção. Lembro que um dos exercícios era fazer o projeto de uma cobertura numa área de 15,00 m por 25,00 m. Os materiais e estrutura, o aluno poderia escolher; e na escola, isso me interessou muito. Naquela época, também, eu ganhei um concurso de cartazes para uma exposição de arte moderna em Santos.

Em 1964 terminei a FAU, fui muito influenciado pelos projetos do professor Artigas nos primeiros anos de trabalho depois da escola. Até fiz um depoimento na São Judas, na ocasião dos cem anos do Artigas; o tópico solicitado era o de “um relato de quem foi seu aluno”. Eu não trabalhei no escritório dele, mas logo que me formei, ganhei dois concursos de arquitetura pelo “efeito Artigas”, que influenciava muita gente naquela época. Eu era um cara de esquerda, mas apesar disso não era da “panela” do grupo mais ligado politicamente ao professor. Outros colegas meus participaram de atividades com o Artigas, e alguns estudantes até trabalharam no seu escritório. Eu nunca consegui entrar nesses grupos de “artiguetes”, ou coisa assim; não dava, tinha que trabalhar e estudar. Mas, eu peguei muito a maneira do professor para fazer projeto. Por isso a gente ganhou o concurso do mercado público de Porto Alegre, trabalhando com o José Magalhães Jr., que era colega do Mackenzie, e o Massimo Fiocchi, que era meu companheiro na FAU USP.

Um ano depois, ganhei um outro concurso, para o Centro Cultural Edgard Santos, Universidade Federal da Bahia, junto com o Eurico J. Salviati, outro colega de sala na FAU USP. O projeto tinha uma estrutura muito definida com todo o jeitão “da moda”. O tipo de espaço, aquela coisa de auditório semienterrado e muito espaço interno livre.

Estas histórias de concursos aconteceram por volta de 1967 e foi nesse período que fui trabalhar com o Guedes. Eu e o Massimo Fiocchi entramos no escritório na mesma época, através de um concurso, o que nos deixou orgulhosos. Isso é importante porque mostra o tipo de preocupação e identifica um quadro de como era o Guedes. Soube que ele estava precisando de gente para trabalhar, e eu fui lá dizendo que tinha sido seu aluno em Materiais de Construção e que estava formado. Ele disse: “Tudo bem, pode vir aqui e nós vamos fazer um teste”. Havia umas seis ou oito pessoas para fazer o teste, alguns até colegas meus. Ele passou o programa para o projeto de uma residência que estavam fazendo no escritório, mas parece que depois nem foi construída. Deu o terreno e o programa do cliente para uma casa não muito grande e colocou a gente para fazer o projeto. Fiz um desenho a lápis e alguns croquis a mão, e era para entregar tudo o que se conseguisse produzir em um dia. Às duas horas da tarde eu almocei um sanduíche e lá pelas quatro horas já estava de volta para minha casa. Naquela época, o escritório ficava na alameda Rocha de Azevedo e eu morava perto, na rua Bela Cintra, próximo à avenida Paulista. Uns dias depois, a secretária do Guedes (esqueci o nome dela, mas, era uma japonesinha muito legal, sobrinha do Takaoka, a Marina) me telefonou dizendo: “O Guedes quer falar com você”. Ele disse que tinha gostado do meu trabalho e do trabalho do Massimo Fiocchi: “Já entrevistei o Massimo antes, agora estou falando com você porque quero que vocês dois trabalhem aqui”. Então nós fomos trabalhar lá com um pífio salário de estudante, mesmo já sendo arquitetos. E, na verdade, o escritório foi uma escola que me influenciou, não logo no início, mas depois é que eu fui perceber.

RS: Você participou do concurso para a Biblioteca para Salvador em 1968?

AM: Acho que, quando eu cheguei, esse projeto já estava em processo de desenvolvimento. Conheço bem o projeto, mas não participei muito, apenas no fim para ajudar a desenhar. Tinha um croqui muito bonito que o Guedes fez, o qual até coloquei num artigo meu sobre o processo de projeto, publicado na revista Sinopses (1).

Como eu não estava voltado para o concurso, o Guedes me colocou para trabalhar no detalhamento das escolas, em particular a Escola Salesiana de Campinas. Eu participei de toda a fase de projeto e depois cheguei a acompanhar um pouco a obra junto com o Guedes. Eu ouvia a reclamação dos padres de que a gente não terminava o projeto executivo e o Guedes reclamava que eles não pagavam. Ficava um rolo com o calculista, engenheiro elétrico, hidráulico, e o projeto não acabava nunca.

Naquele tempo eu estava tentando montar um escritório sozinho, quer dizer, eu, o José Magalhães e o Massimo Fiocchi, que fizemos aquele concurso. Alugamos uma casa, gastamos todo o dinheiro do concurso em viagens para o Sul. Mas o Mercado Público de Porto Alegre foi um projeto que não deu certo para ser construído. Tem um detalhe muito engraçado e interessante que eu lembro até hoje. O projeto era um pórtico bonito, do tipo Artigas e meio Reidy também. Tinha um balanço grande sobre uma praça que ficava em frente. Eram pórticos de 12,00m em 12,00m, com vigas pré-moldadas. O calculista foi o engenheiro Roberto Zuccolo, que era muito legal e atendeu a gente – tão jovem – muito bem. Mas, entre os pórticos ficavam umas pontas na parte externa do prédio, e a gente propôs colocar placas entre elas para não ficar uma porção de pontas aparecendo. Eu sabia que aquilo não tinha função estrutural nenhuma, mas colocamos as placas que ligaram todos os pórticos e ficou bonito. Davam uma sombra entre o pórtico e a parede do prédio. Então, quando a gente mostrou o projeto para o Guedes, a primeira coisa que ele disse foi: “Interessante, mas para que servem essas placas?” Ele pegou logo no pé daquele negócio que não servia para nada, o que reflete muito o pensamento dele, não é? Então, eu fiz mais um concurso enquanto estava no Guedes. O segundo, do Centro Cultural na Bahia – Casa Edgard Santos... Nem mostrei para ele, pois achava que ia ser outra bronca por causa do “concretão”.

O período com o Guedes foi importante porque eu o conheci melhor e estudei o Alvar Aalto, entre outros arquitetos que não eram tão badalados no curso da FAU. Comecei a reestudar o próprio Frank Lloyd Wright, por exemplo. Comecei a ver detalhes do Richard Neutra, do Hans Scharoun, que fez a Sala de Concertos da Filarmônica de Berlim. Comecei a me voltar para esse tipo de arquitetura. O Guedes falava bastante sobre o Aalto, e a gente sentia a forte influência que ele tinha sobre o Guedes. Eu lembro que o Sergio Teperman apareceu uma vez lá no escritório e conversamos um pouco. Naquela época, o Teperman trabalhou uns tempos com o Alvar Aalto e, se não me engano, escreveu um artigo sobre isso na revista Projeto.

Neste tempo, final dos anos 1960, eu estava namorando a Ana Maria, que hoje é minha esposa. O Guedes às vezes convidava a gente para ir à casa dele e, como a Ana Maria tocava piano muito bem, a gente ia lá, tocava piano e, às vezes, jantava com ele, a Liliana e algum filho. A nossa relação foi melhorando e ficando mais intensa em função de que eu ficava por lá e trabalhava. Eu fazia detalhes que o Guedes gostava e passei a contribuir um pouquinho com detalhes. Tinha uma casa da qual acompanhei o projeto, e também ia à obra, cujo empreiteiro era um português genial que sabia fazer todos os detalhes de encaixe de vidro no concreto.

Naquela época, o Guedes não gostava de esquadrias e, por isso, fazia umas coisas assim como, por exemplo, na reforma da casa do Modesto Carvalhosa (advogado conhecido e muito amigo de Guedes), que era um anexo, um pequeno pavilhão nos fundos do terreno (onde conheci o português). O Carvalhosa morava numa casa antiga que não era projeto do Guedes, mas ele pediu para fazer uma extensão. Era um projeto relativamente pequeno, mas foi onde eu aprendi muito a fazer detalhes, justamente porque eu tinha um convívio com o mestre de obras. Depois, esse negócio de vidro no concreto acabou não dando certo e parece até que estouraram uns vidros na casa de Waldo Perseu Pereira. Então começamos a fazer uma pequena esquadria em volta para segurar os vidros.

Eu fiquei um ano e meio trabalhando no escritório do Guedes, até uma época em que diminuíram os trabalhos. E eu precisava trabalhar para sobreviver, quer dizer, o meu pai não tinha condição de me manter aqui em São Paulo. Então, eu sempre fazia pequenos projetos por fora. Em Santos fiz o projeto de um prédio de três andares com pilotis embaixo, que era até interessante. Eram três apartamentos grandes de 300,00 m2cada um, para apenas três famílias. Depois fiz também uma casa que hoje está toda modificada. Assim, fiquei um tempo trabalhando sozinho, mas eram projetos avulsos. Eu não conseguia ter uma vida social intensa que permitisse uma quantidade boa de projetos.

nota

1
MACEDO, Adilson Costa. Desenrolando o projeto. Sinopses, v. 37, São Paulo, USP, abr. 2002, p. 91-97.

Rafael Schimidt: Como seguiu sua trajetória profissional a partir de então?

Adilson Macedo: Então, fui trabalhar no Fundo Estadual de Construções Escolares – Fece por meio do contato com a Mayumi Souza Lima. Passado algum tempo, eles nos deram para fazer alguns projetos experimentais, porque estava mudando o sistema de ensino do Estado para a proposta sequencial de primeira à oitava série. Chamavam-se Centros Educacionais, e era um programa feito pela Mayumi e pelo Celso Lamparelli, que trabalhava com planejamento educacional. Eles queriam testar o programa e então deram três projetos para o pessoal que já estava lá em contato com eles. Eu fiz o Centro Educacional de Perus, associado com o Danilo Bassani, que foi meu colega de classe. Era meu amigo e arquiteto de fora do Fece. Naquele momento (do projeto de Perús) eu já estava um pouco desencanado do “efeito Artigas”, muito devido à passagem pelo Guedes. Ali já se percebia a influência que tive do Guedes na organização do programa, na racionalização do sistema de infraestrutura e no estudo da questão das partes ou subsistemas de espaços do prédio. Isso veio de encontro à ideia da Mayumi, preocupada com o programa de necessidades. Haviam espaços particularizados, como três salas de pré-escola, também muitas salas de primeira à quarta série. A gente dividiu o programa conforme as faixas etárias e as dependências que eram de interesse comunitário. A ideia do programa era voltar o prédio o máximo possível para a comunidade, com possibilidade de ser usado no fim de semana e para cursos noturnos de adultos. Então a gente separou a quadra de basquete coberta, que ficou com acesso externo mais fácil, a biblioteca e a parte das crianças pequenas. Isso foi um bom exercício para treinar a organização do programa, e tinha todos os problemas de insolação, aeração e acústica. A gente encaixou no nosso orçamento para fazer o projeto de arquitetura, o Luiz Chichierchio, que ajudou com o conforto ambiental. Naquele tempo ele ainda não tinha a firma Ambiental, mas era bom, meu amigo, e a gente conversava muito.

Depois disso eu fui trabalhar para um consórcio de três arquitetos: o Mauricio Tuck Schneider, o Milton Guiraldini, e o terceiro que era o Roger Zmekhol. Eles pegavam trabalhos na Prefeitura para fazer viadutos. Esta foi uma fase em que em São Paulo houve a possibilidade de alguns escritórios desenharem viadutos. Então eu fiquei uns três meses trabalhando lá, com isso. Nessa época, o Giancarlo Gasperini também; como sócio na parte de arquitetura do escritório do Figueiredo Ferraz. Um amigo meu, o Danilo Bassani, trabalhava no Gasperini e falou que estavam procurando gente para fazer viaduto lá. O Danilo disse que eu entendia de viaduto e, por isso, fui trabalhar no escritório do Gasperini. Mas eu estava fazendo aquelas coisas há três meses e não tinha experiência nenhuma. Sabia um pouco de pilar, peitoril, mas da parte estrutural mesmo, não conseguia discutir muito.

O Figueiredo Ferraz tinha alugado um espaço de escritório para fazer a Estrada dos Imigrantes, e eu ficava lá com os engenheiros e não no escritório do Gasperini. Foi uma ótima experiência também. Era na rua Pamplona com a avenida Paulista e ficava pertinho de casa, apenas quatro ruas pra baixo. Era ótimo porque eu podia ir a pé. Nessa época eu já tinha um filho e morava na rua José Maria Lisboa. Lembro que uma vez o Gasperini viajou pra Itália e ficou um tempão por lá. Então eu resolvi a boca dos túneis da Estrada dos Imigrantes. E teve reclamação quando o Gasperini voltou porque os engenheiros não esperaram por ele. Ele acabou concordando com o desenho que eu fiz. Era uma frente chanfrada que hoje está pintada de verde, uma esculhambação!

Eu comecei a relembrar coisas que meu pai falava. Ele era projetista em Santos e trabalhava na Prefeitura, mas, fazia muitos “bicos” e obras que sempre acompanhei. Eu era encantado com um detalhe de batente com contra batente, usado em São Paulo. Fica uma frestinha entre o batente e a alvenaria, um rebaixo sem precisar da guarnição. Meu pai criticava essas coisas e dizia: “Isso aí é bom para casa de rico porque sai muito mais caro, precisa alinhar alvenaria, fazer contra batente, e não dá para comprar o batente pronto”. A guarnição é um negócio para facilitar, uma coisa industrializada que, na verdade, serve para recobrir a fresta irregular. Que a guarnição não fazia tão mal ao ser usada, é algo que percebi muito depois, por causa daquela coisa da FAU, da força de refinamento dos detalhes, e de se reduzir assim os elementos da construção. Eu fiquei então encantado com essas coisas, até por rodapé. Tinha um rodapé que o Gasperini nos levou para ver, numa visita de obra de um prédio que fica em frente à Praça do Patriarca. O projeto daquele prédio não era do Gasperini, (Jacques Pilon?), mas, ele nos levou para ver aquela obra. O hall social tinha o rodapé feito com uma cantoneira de alumínio, tipo U, deitada e depois vinha a parede de fórmica separada do chão por uns dois centímetros. O meu pai falou: “Legal isso, mas é coisa de louco! Você acha que alguém vai fazer isso aqui em Santos?”

Então, em 1972, apareceu uma oportunidade de ir a Brasília. Aquela discussão anterior foi me formando, me amadurecendo para quando chegasse a Brasília e ver aquele contexto tão moderno. Fomos passear em Brasília com o dinheiro que sobrou do segundo concurso. Passei por Ouro Preto, e as cidades mineiras. Depois chegamos a Brasília eu, minha mulher e meu filho Alexandre. Naquela época, havia vários arquitetos de São Paulo que eram professores na Universidade de Brasília – UnB. Foi uma fase que aconteceu depois que o Pedro Paulo de Mello Saraiva esteve por lá. Brasília tinha umas fases... Então, davam crises na faculdade e todo mundo ia embora, depois entravam outros. Quando cheguei estava lá o Miguel Pereira, que era o diretor da Faculdade de Arquitetura; ele ficou muitos anos. Tinha uma turma do Mackenzie que estava voltando, o Vasco de Mello, a Marta Tanaka que era casada com um colega arquiteto, de quem não lembro o nome. Todos eles voltaram a São Paulo.

Ao chegarmos à universidade fui falar com o Miguel Pereira, pois, já tinha tido um contato comigo por causa dos concursos. Eu fui procurá-lo porque ele conhecia Brasília e poderia explicar um pouco dela, o que ver e tal. Finalizando, ele disse: “Conversa aí com o pessoal porque estamos contratando professores”. Então encontrei o Álvaro Macedo, que tinha sido meu colega em São Paulo. O Álvaro também tinha trabalhado com o Guedes. Sei que, voltamos a São Paulo e, depois de um tempo, já perto do fim do ano, me convidaram para ir dar aula lá. Perguntei: “Vamos embora, Ana Maria?” Ela topou na hora e fomos para Brasília. Foi em janeiro de 1972, quando começou a minha fase de vida em Brasília.

Recém-chegado, sem nunca ter dado aula de nada. Comecei com uma turma pequena de Projeto num curso de verão, peguei o “abacaxi”. Já começou com um conflito que eu tinha com a questão da arquitetura moderna, dessa coisa do formalismo exagerado. As aulas eram num atelier da escola, superquente, no mezanino do Instituto Central de Ciências – ICC. O calor era intenso, como na FAU daqui no verão. Enfim, comecei a lecionar lá e também tinha muita solicitação para trabalhar em temas das cidades satélites.

RS: Além de lecionar, você continuou trabalhando com projetos e obras?

AM: Eu comecei a trabalhar com o plano do campus da UnB. Por causa de estudar o campus, eu entrei num projeto que era para o Instituto de Medicina Tropical. Era um projeto interessante e foi algo como uma continuação do Centro Educacional de Perus, que eu tinha feito para o Fece. Era um programa para laboratórios de pesquisa, mas cada um deles seria financiado por uma entidade diferente. Uma era internacional, outra federal, e eles seriam feitos em tempos diferentes. Então eu comecei a pensar num projeto que pudesse ser ampliado facilmente, ainda que com programas que a gente não conhecia. Comecei resgatando os procedimentos cujo embrião aprendi no Guedes. Na verdade, nada mais era do que uma preocupação com o programa, entender bem o que precisava ser feito (início dos anos 1970).

Pegamos cada um daqueles laboratório e estudamos qual seriam os procedimentos, como tinha que ser a bancada... Não tínhamos ainda a mínima noção de projeto de laboratórios. Quase não existiam firmas de laboratório e catálogos, e pouca coisa era industrializada. Agora já tem muita coisa padronizada. Junto disso, veio o projeto para a Faculdade de Ciências da Saúde da UnB. Deveriam ter laboratórios de pós-graduação, que eram bem complicados, mas, parecidos com os outros que a gente estava fazendo. E ainda, outros de graduação que não precisavam de tanta complexidade de encanamentos e instalações. Tinham também as salas de aula; enfim, aquele tipo de programa para uma universidade. Meu colega de projeto era o Érico Weidle, gaúcho que chegou comigo na UnB para ser professor e tínhamos compartilhado as aulas no verão.

Havia um programa para laboratórios multidisciplinares para os estudantes de graduação, que os professores da Medicina estavam querendo implantar. Quer dizer, o programa foi muito elaborado e precisava ser aprovado pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento – BID na fase ainda de planejamento; diferente dos outros projetos do campus, chamados “projetos monumentais”. Nesses, os colegas da UnB diziam: “Eu quero ficar no projeto da biblioteca, o da reitoria...”. E tudo era decidido na UnB mesmo. E para nós falaram: “Agora vocês vão trabalhar na fase dos projetos mais econômicos”. Então, por força e pressão do BID e o meu próprio interesse de descobrir como o programa poderia influenciar na forma da arquitetura, fui classificando os tipos de espaços por área de influência, como central de equipamentos, salas de aula... Enfim, a gente levou em conta todo o programa adequado para estes projetos. Os prédios foram construídos e hoje já estão sendo ampliados.

O prédio das Ciências da Saúde tem cerca de 20.000,00 m2e determinou para mim uma linha de projeto, ou seja, buscar as formas da arquitetura e a articulação entre elas como consequência do estudo do programa, do sítio físico e com abertura para ampliações posteriores. Novos programas, novas formas articuladas com o existente. Também foi feita nessa época uma ampliação da Faculdade de Tecnologia, 15.000,00 m2e o programa previsto era para salas de aula, salas de projeto, administração, que complementavam os três outros prédios tipo multiuso, que o Lelé (João Felgueiras Lima) tinha feito no início da universidade e que eram usados como Faculdade de Tecnologia.

Usando o financiamento do BID foram programadas salas administrativas, de professores, auditórios e salas de aula comuns em um setor, complementado por mais dois laboratórios de hidráulica e mecânica (eram grandes). Os prédios do Lelé passaram a ser laboratórios. A Faculdade de Tecnologia fica bem em frente a um projeto do Niemeyer, fora do campus, na via L2 Norte, projetado para ser o Convento dos Dominicanos. Na UnB fiz um tipo de coisa fracionada por influência do Alvar Aalto, e hoje eu até acho estes projetos fracionados demais. Assim comecei a estudar melhor as características ambientais x programa de necessidades, me aprofundando na obra do Aalto, e também seguindo os procedimentos sobre a articulação de espaços do escritório francês Candilis, Josic e Woods. Estávamos no início dos anos 1970.

Outra coisa que surgiu em função do ensino e de eu trabalhar com o planejamento físico de todo o campus foi a descoberta do Kevin Lynch e do Christopher Alexander. O Alexander eu já conhecia um pouco em função dos trabalhos com o programa (a linguagem de padrões) e a equipe dele ganhou um concurso no Peru para habitação popular, que foi muito discutido na escola. Nessa hora foi que eu usei coisas que eu já fazia, como ir a fundo no programa. E associei com uma ideia do Lynch (2), que era a dos cinco princípios: pontos de referência, nós, bairros (neighborhood), limites e corredores. Aí lembrei: “A cidade é uma casa, a casa é uma cidade”. Quer dizer, eu apliquei isso no programa e em ideias para o planejamento do campus. E, como o programa era grande, num terreno muito grande, a gente fez quase tudo térreo. Na Faculdade de Tecnologia uma parte do prédio tem dois andares, que são parte administrativa e o resto salas de aula. Esses prédios são ainda bastante espalhados, têm muito a ver com aquela Faculdade de Tecnologia da Universidade de Helsinki, situada em Otaniemi, do Alvar Aalto. O projeto da Faculdade de Ciências da Saúde foi feito na mesma época da Tecnologia e nesta época tínhamos um grupo grande de arquitetos egressos de nosso curso de graduação e alunos estagiários.

nota

2
LYNCH, Kevin. The image of the city. Cambridge, The M.I.T. Press, 1960.

Rafael Schimidt: E sobre seu trabalho e pesquisa com desenho urbano, como começou?

Adilson Macedo: Outra coisa que me motivou a ir para UnB foi um sonho: queria ir para o exterior. Eu não tinha ido nem a Buenos Aires porque não tinha dinheiro, mas queria ir para o exterior, ir de qualquer jeito. Na época, quando comecei a trabalhar logo depois de formado (1964), eu era muito voltado para edificações e queria estudar no Bowncentrum, na Holanda. Foi uma das coisas de que eu tive de desistir para casar, senão a Ana Maria não casaria mais comigo! Algumas semanas depois de chegar à UnB, entrei na Casa Thomas Jefferson para estudar inglês. E depois, que já estava mais acomodado na UnB, comecei a procurar o caminho de como fazer para conseguir ir: achei que o melhor jeito seria arrumar uma bolsa de estudos para o exterior. Naquele tempo não era tão fácil, as bolsas eram mais para as áreas de saúde e tecnologia. Mas fui submetendo aplicação para várias universidades, mandei para as melhores: Califórnia/Berkeley, Harvard e Princeton. Lembro que no primeiro ano não deu certo, mas acabou que fui aceito em Harvard e me fixei nos Estados Unidos. Eu era tão ingênuo naquela época que nem sabia da importância de Harvard.

O curso era de Desenho Urbano (urban design program) e o que me ajudou foi aquele montão de trabalhos realizados que eu já tinha. O curso de mestrado de arquitetura, com ênfase profissional em Desenho Urbano, era oferecido pelos três departamentos: Paisagismo, Planejamento Urbano e Arquitetura. Eu tinha colegas de equipe nos projetos, o Thomaz Emmery, que fazia mestrado em Landscape Architecture in Urban Design, e outra colega, a Jeniffer Coyle, que nem era arquiteta, mas historiadora, que fazia mestrado em Planejamento Urbano. Foi junto com o Desenho Urbano que descobri a questão dos Design Methods da Inglaterra, Universidade de Cambridge principalmente, e fui estudando e tentando entender mais essas coisas. Sempre fiquei muito ligado e até um pouco preso com a questão do programa. No começo tinha grande dificuldade com o inglês, mas fui melhorando um pouco até que terminei o mestrado em Desenho Urbano e voltei a Brasília em 1977.

RS: De volta ao Brasil você continuou desenvolvendo essa pesquisa?

AM: Tempos depois (1982-1983) fiz doutorado na FAU USP, enquanto ainda estava em Brasília. Foi importante também porque eu fiquei um ano com bolsa sanduíche na Inglaterra, Bartllet School of Architecture, University College London. Era tipo um estudante que podia ficar por lá pesquisando, e se chamava bona fine student ou algo assim. Eu não tinha um orientador, mas um professor de lá que me acolhia. Na verdade, não dava palpite em nada, eu trabalhava sozinho. Havia uma sala de trabalho junto com um colega, professor japonês, que era um cara muito legal. Ele ficava sozinho lá em Londres estudando a demografia do Japão, às vezes, no domingo, ia lá em casa para fazer comida japonesa e ter companhia familiar. Eu viajava pelo interior da Inglaterra para pesquisar universidades. Meu trabalho era sobre o campus da USP, a ideia era uma forma de integrar o campus da USP com a cidade de São Paulo. Naquela época havia uma parte para trás do campus onde hoje é o hospital, na qual não tinha nada e tudo ali era muito vazio. Então eu comecei a usar bastante os princípios do Kevin Lynch e do Alexander, e aí foi se formando o procedimento que hoje eu estou usando. Trabalho isso chamando agora de “corredores e subáreas”, que foi um nome que depois eu adaptei dos subsistemas para o desenho urbano e análise de tecidos urbanos, o que entra na área de morfologia urbana. Na morfologia urbana clássica dos ingleses (Conzen), franceses (Panerai) e italianos (Muratori), eles sempre tratam da rua, quadra, lote e dos edifícios. Eu inventei e estou introduzindo a ideia de “corredores e subáreas”. Na medida em que o corredor, devido ao uso de solo diferenciado, influi no valor dos terrenos e dos prédios, se formam faixas de espaços diferentes daqueles espaços das subáreas caracterizadas por ruas de distribuição e pelas ruas locais. A subárea é o miolo que fica entre as faixas de corredores (a via mais as faixas lindeiras de lotes). A gente ainda encontra na Mooca (lugar em que temos trabalhado mais com a pesquisa de campo) e mesmo na Vila Leopoldina, onde moro atualmente, alguns nichos (subáreas) muito interessantes de tecido urbano no meio de toda essa transformação urbana de São Paulo. Parece que ficam uns remansos, às vezes com um caráter bem residencial, e outras vezes com uso misto como se fosse uma dessas subáreas. Na Mooca tem uma área muito legal, e sua ocupação é bem de uso misto, com faixas de corredores em volta, junto à Rua Siqueira Bueno que nitidamente é um corredor (construída para os bancários e projeto do engenheiro Jorge de Macedo Vieira, anos 1940).

Estamos produzindo alguns artigos, o último foi para o Encontro da Associação Nacional de Pesquisa e Pós-Graduação em Arquitetura e Urbanismo – Enanparq, que aconteceu no Mackenzie no ano passado. Eu apresentei um trabalho sobre o ensino de projeto urbano. Na São Judas, estou tratando dessa questão de maneira mais aprofundada com meu grupo de pesquisa. Eu e a Maria Isabel Imbronito (que também estudou na FAU e é professora na São Judas) estamos fazendo pesquisa com os alunos de iniciação científica, pesquisa de campo e tal. E a gente chegou a produzir dois artigos com base em morfologia urbana, são trabalhos com apoio de campo. As referências bem iniciais disso têm a ver com o Guedes. Daqui algum tempo deverei me aposentar, então quero ver se deixo essa ideia de corredores e subáreas já finalizada e traduzida em procedimentos de análise e suporte para novos projetos, legado “para as gerações futuras!”. Pode não ser nada, mas já é alguma coisa que você fecha no seu trabalho. Na prática a gente aplica estes conceitos na disciplina de projetos urbanos onde o professor Gastão (Gastão Santos Sales, USJT) e eu, participamos juntos há diversos semestres e trocamos ideias sobre tipos de estrutura urbana e aplicamos ideias associadas aos corredores e subáreas.

RS: Em que momento e porque você decidiu voltar para São Paulo?

AM: Veja você, cheguei a Brasília no final de 1971, comecei a dar aula em 1972 e, em 1975, eu já estava indo para os Estados Unidos com aquela ideia fixa de ir para o exterior ver a cara dos espaços em outros países. E fui bater em Harvard, que para mim foi fundamental, quer dizer, aquele negócio era puxado “pra burro”, um contexto diferente. Fiquei em Brasília até 1984. Meu filho Alexandre já estava estudando no 1º colegial, a Ana Maria também já estava meio cansada. Estávamos há anos longe, sem ver os familiares, então começamos a pensar em voltar a São Paulo. Também tinha outra coisa: tinham diminuído os projetos na universidade. Para fazer alguma coisa, o jeito era batalhar por algum trabalho com a Companhia de Planejamento do Distrito Federal – Codeplan, cidades satélites e tal. Assim acabou minha fase de projetos na UnB e com isso voltamos.

Em São Paulo, o meu amigo José Magalhães estava na Empresa Municipal de Urbanização de São Paulo – Emurb. O Sami Bussab era o presidente, e o Magalhães era diretor de planejamento. Eles estavam querendo arrumar um chefe para o Departamento de Intervenções Urbanas. Eu fiz uma entrevista com o Magalhães e o Sami e fiquei um ano e meio na Emurb, já na parte final do governo Covas. Foi o jeito de eu voltar a São Paulo, então chefe do Departamento de Intervenções Urbanas da Emurb. Comecei a trabalhar e a dar umas aulas à noite na Belas Artes. Naquela época, o Bergamin estava na Emurb e me convidou para ir lecionar. Pensei: “Bom, preciso pegar esse negócio de aula porque acabando a Emurb”. E não deu outra: entrou o Jânio Quadros e mandou embora todos os que tinham sido contratados na gestão Covas. Assim, comecei a dar aula em várias escolas, até em Mogi (longe de casa) porque tinha que compor um salário.

RS: Quando você começou a lecionar na graduação da FAU USP?

AM: Por volta de 1987, fiz um exame para ser professor temporário na FAU USP e entrei por um ano no Departamento de Projeto. O Siegbert Zanettini era professor de Projeto e pediu licença sabática, então abriram uma vaga. Foi engraçado porque acabou o contrato e continuei dando as aulas sem ser professor, para acabar o ano letivo. Então, no outro ano, acho que foi o Paulo Mendes da Rocha que tirou licença sabática. A mesma coisa se repetiu: fiz um concurso de novo e entrei no lugar do Paulo. Sempre que tem concurso da FAU USP é meio complicado. Depois aconteceu de novo e fiquei um período sem ser contratado e aí não ganhava nada, quer dizer, fiquei três meses assim, trabalhando para não largar o semestre no meio. Até que teve um exame para vaga efetiva de Projeto. Eu lembro que nos dois primeiros exames (vagas anteriores), o Guedes não estava na banca. Nesse último, para uma vaga definitiva, terceira vez que prestava o exame, o Guedes era da banca e foi ele que segurou minha barra. Porque existiam aquelas panelas, que faziam pressão para um e para outro candidato. Nessa época, entraram quatro professores: eu, Maria Luiza Corrêa, Helena Ayoub e Antonio Carlos Barossi. O mais estranho da turma era eu, não é? O mais estrangeiro, digamos assim. Porque o tempo que eu fiquei em Brasília me distanciou de São Paulo e da FAU USP, principalmente pelo pensamento sobre como projetar.

E tinha essa coisa do Desenho Urbano; eu me lembro do Candido Malta Campos Filho, que acompanhou uma parte do meu percurso profissional. Ele falava: “vem aqui trabalhar comigo a gente precisa dar cara de desenho urbano aqui nesse Departamento de Planejamento Urbano”. O departamento era forte nessa parte, como coisa mais científica. Estava lá o Phillip Gunn e tinha uma porção de gente que eu admirava muito. Eu achava que eles faziam um negócio de muita seriedade (em comparação com o pessoal “apenas” de projeto). Hoje eu já não acho isto, penso que o trabalho que a gente faz como desenhista urbano tem seriedade igual. Naquele tempo existia uma briga, uma cisão grande entre o pessoal de Planejamento Urbano e de Projeto. O pessoal de Projeto achava que os de Planejamento Urbano não sabiam desenhar e, por isso, foram ser planejadores urbanos. E o pessoal de Planejamento Urbano achava que os de Projeto só sabiam desenhar, e o resto ficava no vazio. No fundo era isso, mas enfim, eu convivia bem com o Candido e alguns outros professores. Talvez tenha a haver com isso é que os professores que não são de projeto estejam mais familiarizados com a pesquisa dita “científica”.

O importante foi que eu entrei na FAU USP em função desse exame definitivo, pois já tinha experiência dos exames anteriores (o que me ajudou muito). Além disso, o Guedes era da banca e segurou as pontas com minhas ideias de projeto que, digamos, não era muito do gosto da maioria.

Rafael Schimidt: Quando você começou a lecionar com Joaquim Guedes na disciplina de Projeto?

Adilson Macedo: O Guedes falou: “Vem lecionar no 4º ano que estamos precisando de professor”. Ele conhecia e gostava dos prédios que eu tinha feito em Brasília. Nós nunca vimos juntos os projetos da Faculdade de Ciências e Saúde, dos Laboratórios de Medicina Tropical e da Faculdade de Tecnologia, porque na maioria das vezes em que ele foi lá, coincidiu de eu estar viajando (fazia consultoria para projetos de outras universidades federais pelo BID). Ele conheceu prédios porque foram outras pessoas que mostraram. Quer dizer, eu tinha uma amizade pessoal com o Guedes. Quando ele ia a Brasília, em vez de ficar no hotel, ele ficava na minha casa. A Ana Flávia, filha dele, que era advogada, às vezes ia também a Brasília ver algum negócio no tempo da Marsicano e ficava lá em casa. A gente (o Guedes e eu) tínhamos uma relação pessoal que não era muito intensa, mas era significativa, nesse sentido de apoio profissional e amizade.

RS: Como as aulas eram encaminhadas?

AM: No começo, eram quatro professores para cerca de vinte alunos por professor, depois foi diminuindo o número de professores. Não me lembro mais das dimensões da coisa – três para 150? –, mas sei que tínhamos muitos alunos por professor. A gente chegou a fazer apresentação (naquele tempo era com transparências) de projeto em público. Reuniam-se os alunos todos nas salas tipo auditório, às vezes até no auditório grande embaixo, e se apresentavam os trabalhos. Fazia-se a projeção, e cada um expunha só as ideias básicas do projeto. Alguma coisa com mais detalhe, a gente via individualmente. Eu lembro que passei por fases mais amenas no começo, mas os últimos anos em que dei aula na graduação, estava com esse problema de aumentar muito a relação de alunos para cada professor. A gente tinha que fazer atendimentos em massa, então preparávamos umas aulas mais gerais e também comentários uteis sobre os trabalhos.

RS: Qual era a participação do Guedes?

AM: Eu lembro de exercícios que foram muito influenciados pelo Guedes. Num ano, por exemplo, usamos para exercício de projeto uma casa grande que ele estava projetando para um cliente do Rio de Janeiro. Não me lembro do proprietário, mas o programa tinha quase 900 m2. Havia bastante documentação, como levantamento topográfico do terreno, fotos do local... A casa tinha um programa complicado, muitos quartos, então era bem significativa para esse processo de estudar as relações intrínsecas do programa.

RS: Como eram as etapas de desenvolvimento do projeto?

AM: No começo, antes do Guedes entrar com o negócio do “varal”, a gente dividia o programa em subsistemas de espaço. O objetivo era o aluno entender o que era cada subsistema de espaço, mas não como gráficos de organograma. Eu sempre usei com alunos a comparação: “Quando você vai fazer um projeto de uma empresa, ou de um prédio público qualquer, o organograma mostra que a diretoria está ligada ao departamento de manutenção, garagem, apoio e coisas assim. Mas na prática, não: a garagem está embaixo no prédio, coisas de limpeza não estão junto com as partes administrativas. Às vezes o espaço é pequeno e precisa de pé direito baixo, como banheiro, por exemplo. O tipo de espaços de banheiro é diferente do tipo de espaços de escritório com divisórias. A mesma coisa em uma escola: o bloco de banheiros e depósitos é diferente do bloco das salas de aula. As salas de aula têm área maior e precisam de melhor orientação das janelas, já os banheiros são menores e podem estar voltados para o poente”.

RS: Os diagramas são daquela época? Como o Guedes explicava para os alunos o uso desse “varal”?

AM: Não, mais no fim. A gente usava mais o varal na pós-graduação. Na graduação se falava do varal, mas eram muitos professores e as aulas eram um pouco tumultuadas.

Primeiro os itens do programa eram colocados numa linha que representava hipoteticamente o corredor. O aluno fazia essa linha com os espaços na proporção 2 para 3, como se fosse a forma do papel A4. Colocava o 2 apoiado na linha e o 3 perpendicular para fora. Então ficava aquele diagrama todo que parecia um varal. Na segunda parte do emprego do varal, se começava a selecionar, digamos, as salas de aula que deveriam estar voltadas para a face Leste, e os banheiros todos que estavam inicialmente ali virados no varal, podiam passar para o outro lado, o depósito não podia, sala de apoio podia, recursos audiovisuais, até podia... A intenção era reduzir o corredor. Depois, o que poderia estar num pavimento acima e o que poderia ficar embaixo. Às vezes dava mesmo uma confusão na gente. Era preciso refletir para poder acomodar os espaços. Eu lembro que pelo menos nesse exercício da casa, procurei usar bastante a questão da orientação: o que é que pode ficar assim ou assado.

Outra coisa é a questão da forma, e a casa do Perseu reflete muito bem isso, por exemplo. É como na obra do Alvar Aalto onde os quartos têm uma organização mais ortogonal, são retos e estão mais alinhados. Às vezes têm quebras no meio, mas funcionam sempre alinhados. E na sala e naqueles espaços onde se tem mais liberdade, pode-se inventar mais as coisas. As áreas de convivência, que são mais particularizadas, estão num lugar em que você pode fazer uma forma livre, como na casa do Perseu que tem todas aquelas quebras. Assim, como o Aalto faz os projetos dele, uma parte é mais rígida e depois nos auditórios ele muda as formas conforme o tamanho. E as bibliotecas dele são muito interessantes; ele cria aqueles nichos junto às janelas. São lugares onde você pode ler e trabalhar individualmente e, às vezes, tem uma parte rebaixada de acervo. Daí, na parte administrativa, apoios, depósitos, conserto de livros, tudo é mais ortogonal e alinhado. Isso vai contribuir para gerar as formas do Aalto.

RS: Como você percebia o processo de desenvolvimento do projeto pelos alunos?

AM: A gente passava isso para os alunos muito introdutoriamente, porque no 4º ano os alunos já vinham bem viciados em fazer blocos e volumes regulares. E também tinham aqueles jargões de alguns arquitetos da FAU, de criar espaços generosos e de a casa ser uma continuidade da rua, a rua dentro da casa, grandes gestos e coisas que tal. Tinha a casa, acho que era do Ruy Ohtake, em que o asfalto entrava dentro do terreno dela. E era sempre aquele choque de raciocínio quando se explorava mais o programa para gerar os espaços: procurar uma acomodação e conforto ambiental mais adequado do que nos espaços da caixa.

Era difícil porque a gente não tinha ainda uma base para levar os alunos a fazerem isso. Mesmo os outros professores, o Marcos Acayaba, por exemplo, jamais faria aquelas linhas do varal. A gente dava aula muito com o Acayaba, a Maria Luiza Corrêa, o Dario Montesano e algumas vezes com o Antonio Carlos Barossi. Eu sempre dava aula no 4º ano e orientava alguns alunos em Trabalho Final de Graduação – TFG, mas a composição de professores variava um pouco no 4º ano. Uma única vez eu dei aula no 2º ano. Foram muito poucas as aulas e já havia um procedimento para o segundo ano. Lembro do Perrone, experiente com os dois primeiros anos comandando estudos volumétricos, a gente deu aula juntos.

Mas, nesse meio tempo, o Guedes começou a dar aula também na pós-graduação. Ele me disse: “Vamos lá, você vai dar aula comigo”. Da pós-graduação é que eu lembro mais. Na graduação eu tinha esse problema porque pensava um pouco diferente, e, da mesma forma que o Guedes acabava sofrendo. Com um grupo menor de alunos até mesmo valia pensar diferente, alguns poucos alunos compreendiam e gostavam do procedimento do varal explicado pelo Guedes e uma maneira de articular as partes que eu estava começando a pensar sobre. Eram sempre projetos grandes. A abertura que eu tinha, talvez devido a minha passagem por Brasília, Estados Unidos e Inglaterra tenha facilitado isto. Na pós-graduação o orientador principal era o Guedes e tinha mais o Dario Montesano e eu. Tínhamos duas disciplinas – uma era Arquitetura: Projetos Urbanos, e a outra tinha quase o mesmo nome, Projetos Urbanos... –, oferecidas em semestres alternados. Era dentro da ideia geral, da casa ser uma cidade, e, a cidade uma casa. O Guedes tinha feito aquele projeto para a cidade de Caraíba, na Bahia, por volta de 1975. A gente explicava para os alunos como tinha sido o desenvolvimento desse projeto, onde se usou ideias da organização dos sistemas urbanos; dividir em subsistemas. Tanto é que a praça central, meio tradicional, quase não aparecia nos projetos de outros arquitetos que faziam projetos de pequenas cidades no estado de São Paulo para a Companhia Energética de São Paulo – Cesp.

Na pós-graduação a gente trabalhava com menos alunos. E alunos já mais experientes, pessoas com experiência de vida e com a arquitetura mesmo. Numa época, durante uns dois anos, a gente ministrava a disciplina com uma parte voltada para fazer projeto, e outra em que discutíamos as ideias de projeto do ponto de vista teórico e crítico. Hoje, eu sinto que daquela época para cá, meio devagar, eu passei a lidar com a ideia de trabalhar, estudar as partes da cidade; devia ser final dos anos 1990 ou início do século 21. Um semestre foi interessante porque a gente passou um trabalho do concurso para o Teatro de Ópera de Oslo. Foi quando o Guedes se inscreveu no concurso, mas depois resolveu não fazer mais. O programa era muito bem feito e vinha numa caixa preta, bonita, que ele depois doou para a biblioteca. Tinha a parte de levantamentos, de transporte, de uso do solo, o programa do prédio, enfim, tudo o que era necessário. Não precisava ir até Oslo para conseguir fazer o projeto do teatro de ópera. Hoje já está pronto e é muito bonito o projeto vencedor, você consegue andar a pé por cima da cobertura. O programa era interessante porque outros arquitetos já haviam estudado, e mandaram mastigado, coisas como a caixa de palco e todas demais dependências. Hoje eu penso que um programa complexo pode ser estudado por uma equipe de arquitetos que não vai ser, necessariamente, a dos mesmos arquitetos que vão fazer o projeto final.

Em projetos complexos que se põem em licitação, às vezes, aqui no Brasil, tem poucos elementos programáticos. O Instituto de Arquitetos do Brasil – IAB então é especializado nisso, né? Como no projeto do Bairro Novo. Dá uma meia dúzia de dados e solta o concurso. Eu lembro bem por causa daquela discussão do Euclides de Oliveira (3). Não estava resolvido ainda o problema de os donos dos lotes participarem. A primeira pergunta que eu fiz foi se todo mundo estava de acordo com o reparcelamento; aí o Magalhães, que era diretor da Emurb naquela época, apresentando o concurso disse: “Sim, os donos dos terrenos vão concordar”. E ficou o programa solto, cada um fez uma coisa e, no fim, não deu nada porque os proprietários não concordaram em participar daquele tipo de projeto. Num projeto urbano é fundamental ter as partes interessadas, eles são os elementos principais do programa. Lembro-me dos casos de desenho urbano que eu vi nos Estados Unidos. Os caras ficam discutindo dois anos até acertar todos os interesses da comunidade, dos empreendedores, do empreendedor local, do empreendedor que vem de fora para colocar um hotel ou qualquer coisa ali. São eles que vão pagar a conta, é aquele problema da implementação... Nos Estados Unidos não se faz um projeto sem ter a parte da implementação toda acertada: o que vai se fazer na etapa 1? E na etapa 2? Quem paga a conta?

Então, quando se faz um desenvolvimento do tipo urban design, já se sabe exatamente o que se quer. Rapidamente foi feito um dos projetos de ateliê, que eu fiz como aluno na escola, o tema seguia um projeto real. Eles estavam discutindo os direitos já há quase três anos, e quando saiu o projeto para ser executado mesmo, levou doze anos para se implantar. Era para refazer tudo, não iam aproveitar nada do existente e, em doze anos, ficou tudo pronto. Era uma área grande, de uns cinquenta hectares, com a regularização de um canal, as árvores já plantadas grandes. Tudo certinho, sabe? Uma obra muito cara e detalhada, tudo arrumado. Eu consegui voltar lá, em Cambridge, treze anos depois e pensei: “Não é possível, está tudo pronto!”. Diferente daqui onde se inaugura um negócio sem estar pronto, quer dizer, vale tudo. Isso, o problema de organizar o planejamento do projeto. Acho que, no fim, qualquer método é valido, desde que se tenha um resultado final consistente.

Rafael, voltando ao Teatro de Ópera de Oslo, tínhamos como aluno o Charles Vincent (seu colega professor no Mackenzie), que já era superinformatizado. Ele era professor de informática naquela época e fez um estudo de cada subsistema usando critérios de computação. Ele desenvolveu o programa mais do que já estava desenvolvido, mostrando opções de espacialidade para cada pedaço, como requisitos básicos. Depois viramos colegas na São Judas. E tem um outro projeto que eu lembro, de duas moças mineiras, uma de Belo Horizonte e a outra de Uberlândia. Elas tinham uma formação diferente da FAU, e conheciam alguns arquitetos bem contemporâneos. Na época, a gente não curtia muito, mas fizeram um trabalho tipo do escritório MVRDV (Mass, Van Rijs, De Vries), com componentes meio ecológicos. A gente passou um terreno da rua Augusta com a rua Marquês de Paranaguá, um dos terrenos mais caros de São Paulo. Era para fazer um estudo levando em conta todos os componentes do interesse de um empreendimento comercial, de maneira simulada. Elas fizeram um trabalho muito interessante, que oferecia uma porção de variações de espaço. Conservavam no terreno a área de vegetação que é tombada e criaram opções, para o empreendedor, muito interessantes. Isto foi reflexo, além do trabalho exemplar das moças, também da nossa exigência sobre explorar o programa, o que deixou o professor Guedes bem contente. Na verdade, eu me envolvia muito com os projetos dos alunos, também o Dario. O Guedes, já aposentado no final, ficava mais na parte conceitual. Ele não aparecia em todas as aulas, e eu acabei ficando meio que um coordenador operacional da disciplina. Quando o Guedes vinha, nascia uma discussão mais geral e isto parava o dia a dia do projeto para discutir conceitos. Eventualmente, ele pegava algum projeto dos alunos e forçava uma discussão. Sua morte em 2008, nos pegou de surpresa.

nota

3
Concurso Bairro Novo, 1º lugar: Dante Furlan, Euclides Oliveira e Carolina de Carvalho. Projetos, ano 04, n. 044.02, São Paulo, Vitruvius, ago. 2004 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/projetos/04.044/2398?page=6>.

Rafael Schimidt: E depois?

Adilson Macedo: Ministrei essas disciplinas mais um ano, depois que eu me aposentei da USP, em 2011. A Maria Lucia Refinetti, que era coordenadora da pós-graduação, me chamou para dar aula com um alemão, o Martin Gigner. Ele estava no Instituto Goethe e trabalhava no intercâmbio de bolsas Era sociólogo especializado em urbanização. Ele deu umas aulas e palestras avulsas na FAU e, no fim, queria ser professor da FAU. Não tinha onde encaixar o cara, então a Maria Lucia viu que nossa disciplina de Projetos Urbanos estava ainda credenciada, me pediu se pudesse dar aula com ele, em caráter especial. Na verdade, foi mais um semestre que dei aulas na pós-graduação, por causa do alemão, um ano depois de eu já estar aposentado. Na primeira parte da aula de quatro horas eu ficava com uma parte teórica sobre o projeto e ele se centrou em umas conferências sobre Berlim. Na segunda parte da aula, a gente dava o projeto que estava rolando naquela época para a Nova Luz. Era uma coisa que se aproximava mais dos trabalhos do Martin. E ele dava uns palpites sobre o tecido urbano tradicional e a gente discutia o projeto da Nova Luz com os alunos. Eu simulei a participação de um grande empreendedor e inventei o recorte para os alunos fazerem uma intervenção considerando todas as implicações do projeto, em particular, os embates que estavam tendo com negociantes da Santa Efigênia. Tinha uma área destinada para habitação social, e os próprios interessados na habitação social criticavam o projeto. Veio aquele problema de passar a concessão para a desapropriação para empresas privadas. Logo depois que a gente terminou essa disciplina, entrou o Kassab e acabou com o Projeto Nova Luz. Era um projeto para dar certo e acho que isso reflete a nossa falta de objetividade e de saber gerenciar todos os agentes e interesses conflitantes que entram num projeto urbano como esse. O Projeto Nova Luz levou treze anos e não deu em nada. Naquele outro projeto que eu falei antes, de que participei como aluno, levaram uns três anos discutindo e, em doze anos, ficou tudo realizado, quer dizer, entre começar e acabar levou quinze anos, o mesmo tempo que levou o Projeto Urbano Potsdamer Platz em Berlim.

Foi a última vez que eu ministrei essas disciplinas. A aposentadoria me fez deixá-la depressa, pois meus dois colegas (Guedes e Dario) tinham morrido há pouco tempo e, se continuasse a sequência, eu – com certeza – não estaria dando esta entrevista para você! Depois disso fiz pouca coisa na FAU USP. De vez em quando eu vou para uma banca de doutorado ou mestrado, respondendo a algum convite. Eu fiquei dezenove anos na FAU sem dedicação exclusiva e, em termos práticos, o salário que eu recebo como aposentado não dá para investir muito em pesquisa independente na própria FAU. Então eu fui para a Universidade São Judas Tadeu e tenho um outro salário, conseguindo assim trabalhar em pesquisas por lá.

RS: Qual a sua avaliação hoje desse processo de projeto?

AM: Acho que foi uma experiência que se formou aos poucos. Eu sou meio lento com esse negócio de absorver as coisas. Veja você, eu trabalhava com o Guedes, mas ainda fazia coisas “a la Artigas”. Depois que eu absorvi os conhecimentos que adquiri no escritório do Guedes, fui usar sozinho na UnB muito tempo depois. Com o projeto do colégio de Perus, que para mim é importante como um marco nos procedimentos de transpor o programa para o projeto, pois larguei aquela caixa do Artigas e a valorização da estrutura como elemento organizador do espaço, para trabalhar na necessidade de cada ambiente como gerador do espaço, como discípulo do Guedes. Adaptar a estrutura, como por exemplo, na sala de aula pilares de retícula ortogonal de 7,20 m por 7,20 m e no ginásio de esportes ter outra estrutura melhor definida para o vão maior. Quer dizer, isso foi influência do Guedes e resvalou com estudar o Alvar Aalto. A insistência com o programa é algo do Guedes e gerou esse procedimento do varal que até hoje não está bem descrito como um método que você aplica e sai alguma coisa. Uma tentativa e bom exemplo vem do meu próprio entrevistador que participou do concurso para a sede do Iphan em Brasília, na equipe do Guedes.

E essa questão dos subsistemas de espaços, originarias do Guedes, têm a ver com minhas subdivisões da cidade por setores, corredores e subáreas algo que hoje me ajuda bastante e procuro passar para os alunos. Quer dizer, eu misturei isso com o Kevin Lynch, com o Christopher Alexander e com uma porção de outros arquitetos de quem a gente gosta, com pensamentos contemporâneos.

Em projetos maiores, essa coisa do programa tem questões e aspectos que podem acabar entrando em conflito com a comunidade interessada. Eu percebi isso lá na UnB. Por exemplo, tinha um projeto nosso que já estava avançado quando chegou do Canadá um professor importante que trouxe de lá um modelo de projeto: ele impôs “na UnB tem que se fazer isso! Três blocos de 50,00 m por 50,00 m”. Logo de cara eu percebi que aquilo era bom para o Canadá, onde você precisa ter menos superfícies de fachada por causa do frio, e usar em tudo ar condicionado e calefação. Aí fizemos uma bruta discussão defendendo nosso projeto, explicando que em Brasília o clima é diferente, que aqueles nossos espaços eram melhores do ponto de vista do clima, economia, construir por partes etc. e tal. Mesmo que não saísse todo o financiamento, daria para fazer o projeto por partes. Enfim, era difícil aquela maneira de Brasília, por exemplo, o professor importante e mandão... As exigências do BID acabaram ajudando a ajustar essa coisa do programa versus as possibilidades da construção dos espaços.

Na pós-graduação, você Rafael também trabalhou com o programa e os setores, no projeto que fez para a escola. Você descobriu os boletins dos institutos ingleses normatizando a performance de espaços e materiais. Aqueles conjuntos componentes de programa são superinteressantes e bem sofisticados. Eles vão ser importantes cada vez mais com o advento da sustentabilidade. Pode-se ver que a cara dos projetos modernistas brasileiros está mudando um pouco com essa questão de usar placas fotovoltaicas. Naquele tempo, era uma briga do formal com o outro procedimento, que também resultava numa forma, mas baseado em outras premissas.

É muito importante o trabalho do pessoal da FAU USP, como o do Angelo Bucci e essa turma toda mais jovem, mas, naquela época alguns deles foram meus alunos, como a Marta Moreira e o Álvaro Puntoni. Uma vez, no tempo em que o Zanettini estava discutindo o problema da casa dele (escritório?), afetada pela Operação Faria Lima, a gente deu um tema que era sobre o Largo da Batata. Era o projeto de um conjunto, nos terrenos disponíveis atrás do prédio do Conselho Regional de Engenharia e Agronomia – Crea, e a coisa também passou por um approach de como que deveria ser a Faria Lima. Então, um grupinho deles fez um projeto, não me lembro de detalhes, mas do ponto de vista deles, faziam prédios, blocos que iam da Faria Lima até a Marginal. Também estava com eles o Alexandre Delijaicov, que é o nosso grande defensor das águas com muito mérito. Ele fazia um canal que passava pelo meio dos prédios e através do Clube Pinheiros. Era uma ideia grande, de certo ponto de vista interessante. Então, um dia, eu estava quebrando o pau com eles e dizia algo assim: “Isso aí é interessante, só que não é entendido como desenho urbano. Desenho urbano é um processo para uma área bem definida e por isso pegamos apenas aquela quadra, estudar a Faria Lima para entender o Largo da Batata; e, não para refazer a Faria Lima toda”. Estava uma discussão acalorada quando chegou o Guedes e ficou parado olhando e tentando entender o que estava acontecendo. Eu não aguentava mais aquele negócio de fazer arquitetura e urbanismo arrasa quarteirão e falei: “Isso aí morreu quando destruíram Pruitt-Igoe e hoje isso tem que acabar, deixa disso, né?”. No cafezinho do intervalo da aula, o Guedes falou: “Puxa Adilson, você está ficando pior do que eu para criticar, hein?”.

Eu acho importante a gente recuperar as ideias do Guedes, são sobre uma boa arquitetura. Depois que ele morreu, parece que ficou meio esquecido na FAU USP, no seu próprio local de trabalho. Só a Monica Junqueira fez um trabalho sobre ele (4). Os alunos são muito polarizados pela questão do Modernismo, que pesa muito para nós. Tem o Paulo Mendes da Rocha, que é nossa maior expressão e que influencia, mas que continuou o discurso do professor Artigas. Ele polariza muito a atenção dos professores e dos alunos, mas eu acho que essa coisa está mudando. Em função do advento da sustentabilidade, dessa arquitetura mais eco, estamos num processo de mudança. Estou me lembrando do Marcelo Morettin e Vinicius Andrade, que hoje são arquitetos importantes em São Paulo. Os dois são muito bons, eles fazem um tipo de arquitetura que leva mais em conta os aspectos climáticos e mais de pesquisa no emprego de materiais. Já saíram um pouco só daquela história antiga. Tem outros colegas do Mackenzie, o Mario Biselli e o Katchborian, que são muito bons, e eles também saem daquele padrão.

RS: Obrigado por pela oportunidade de conversarmos sobre esses assuntos e por compartilhar suas lembranças.

AM: A história das minhas experiências e a aproximação com o Guedes espero que sirvam para estimular os estudantes de hoje a compreender a sua obra.

nota

4
CAMARGO, Mônica Junqueira de. Joaquim Guedes. Coleção Espaços da Arte Brasileira. São Paulo, Cosac Naify, 2000; CAMARGO, Mônica Junqueira de. Guedes: razão e paixão na arquitetura. Arquitextos, ano 09, n. 099.01, São Paulo, Vitruvius, ago. 2008 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/09.099/116>.

Adilson Costa Macedo

Doutor em arquitetura e urbanismo, é professor da FAU USP desde 1987. Bona Fine Researcher, Bartlett School of Architecture, 1984, Londres. Master of Architecture in Urban Design, Harvard University, Graduate School of Design, 1977.

Rafael Schimidt

Arquiteto, mestre (FAU USP, 2009) e doutor (FAU Mackenzie, 2016), professor no curso de Arquitetura e Urbanismo e Editor Gerente do Cadernos de Pós-Graduação da FAU-Mackenzie. Pesquisador sobre o processo de projeto em arquitetura, e fotografo de arquitetura.

Entrevista

A entrevista com Adilson Macedo ocorreu no Salão dos Espelhos, na unidade FAU Maranhão, no dia 28 de janeiro de 2016. A conversa foi gravada em arquivo digital, transcrita e editada por Rafael Schimidt e revisada por Laís Parolim Ceccatto.

Referências bibliográficas

ANELLI, Renato. A cidade contemporânea: uma conversa com Joaquim Guedes. Arquitextos, São Paulo, ano 09, n. 099.02, Vitruvius, ago. 2008 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/09.099/117>.

AYOUB, Helena. Abrahão Sanovicz, arquiteto. São Paulo, Romano Guerra, 2017.

BIERRENBACH, Ana Carolina. A Caraíba de Joaquim Guedes. A trajetória de uma cidade no sertão. Arquitextos, ano 08, n. 087.02, São Paulo, Vitruvius, ago. 2007 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/08.087/217>.

CAMARGO, Mônica Junqueira de. Joaquim Guedes. Coleção Espaços da Arte Brasileira. São Paulo, Cosac Naify, 2000.

CAMARGO, Mônica Junqueira de. Guedes: razão e paixão na arquitetura. Arquitextos, ano 09, n. 099.01, São Paulo, Vitruvius, ago. 2008 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/09.099/116>.

LUZ, Vera Santana. Joaquim Guedes: à procura da justa medida. Arquitextos, ano 09, n. 099.03, São Paulo, Vitruvius, ago. 2008 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/09.099/118>.

LYNCH, Kevin. The image of the city. Cambridge, The M.I.T. Press, 1960.

MACEDO, Adilson Costa; IMBRUNITO, Maria Isabel; CAVALETTI, Jessica Caroline. Da galeria comercial à quadra aberta. A fruição no espaço privado. Arquitextos, ano 20, n. 235.07, São Paulo, Vitruvius, dez. 2019 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/20.235/7594>.

MACEDO, Adilson Costa; IMBRUNITO, Maria Isabel. Savannah, cidade planejada. Arquiteturismo, ano 10, n. 115.01, São Paulo, Vitruvius, out. 2016 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquiteturismo/10.115/6229>.

MACEDO, Adilson Costa. A Carta do Novo Urbanismo norte-americano. Arquitextos, ano 07, n. 082.03, São Paulo, Vitruvius, mar. 2007 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/07.082/262>.

MACEDO, Adilson Costa. Desenrolando o projeto. Sinopses, v. 37, São Paulo, USP, abr. 2002, p. 91-97.

MACEDO, Adilson Costa. O novo urbanismo na Europa. Arquitextos, ano 08, n. 094.03, São Paulo, Vitruvius, mar. 2008 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/08.094/158>.

MACEDO, Adilson Costa. Praça do Boqueirão: sessenta anos. Arquiteturismo, ano 10, n. 117.01, São Paulo, Vitruvius, dez. 2016 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquiteturismo/10.117/6315>.

MACEDO, Adilson Costa. Serenbe, lugar de viver tranquilo. Arquiteturismo, ano 11, n. 121.01, São Paulo, Vitruvius, abr. 2017 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquiteturismo/11.121/6472>.

NOBRE, Ana Luiza. A dúvida de Guedes. Arquitextos, ano 09, n. 099.00, São Paulo, Vitruvius, ago. 2008 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/09.099/115>.

SCHIMIDT, Rafael Patrick. Projeto de arquitetura: um estudo sobre os procedimentos projetuais do arquiteto Joaquim Guedes. Orientador Rafael Antonio Cunha Perrone. Tese de doutorado. Universidade Presbiteriana, São Paulo, FAU Mackenzie, 2016 <http://tede.mackenzie.br/jspui/handle/tede/2884>.