Porque diabo esse cara fez isso?

Em maio de 2017, Paulo Mendes da Rocha (Vitória, 1928 — São Paulo, 2021) veio a Portugal para a inauguração de uma das raras obras que realizou fora do Brasil: o Museu dos Coches, em Lisboa (1). Esta era já a segunda inauguração do museu, pois a primeira, dois anos antes, havia sido realizada com o projeto incompleto, sem a parte expositiva. Na realidade, os trabalhos do museu só se completariam em 2019, altura em que foi colocada em funcionamento a passagem pedonal que liga a cidade ao rio. No dia seguinte à inauguração de 2017, no seu rescaldo, engendrámos uma conversa os dois, que era oportuna para o doutoramento que tinha em curso, e que partia, precisamente, da experiência no museu. A conversa acabou por se tornar um momento de charneira na investigação, clarificando aquilo que parecia turvo, encaminhando o que parecia errático e afastando o que era superficial. Como quase sempre acontece com Mendes da Rocha a conversa fluiu num discurso feito de subtis e implícitas proposições que, aparentemente, nada tem a ver com arquitetura. Ou, talvez sim?!

Nessa altura, os meus interesses de investigação já não se prendiam tanto com a obra do museu, pois este era um pretexto que usava agora para compreender algo maior: a formação da consciência em Paulo Mendes da Rocha e o seu exercício através da linguagem do projeto. E, no entanto, na obra do museu está todo o universo de Mendes de Rocha. O museu tinha surgido, primeiro, como uma atualidade estranha e inquietante, confirmada pelo aparente conflito entre a tradição moderna brasileira e o maior arcaísmo da cultura portuguesa. Depois, essa inquietação foi-se apaziguando, à medida que se aclarou que a questão essencial da arquitetura, para Mendes da Rocha, não era disciplinar, mas sim política. Nunca foi uma questão de forma, mas de processo. Será também por isso que a sua obra continuará a agir, agora e sempre, enquanto presença etérea, mostrando que outra via é possível à arquitetura, mas que dela se exige uma educação fundada no pensamento livre e crítico.

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O Museu Nacional dos Coches (2007-2017), em Lisboa, é uma obra de Paulo Mendes da Rocha desenvolvida em conjunto com o coletivo MMBB (Fernando de Mello Franco, Marta Moreira e Mílton Braga) e com o apoio do escritório do português Ricardo Bak Gordon (que assegurou a transição segura do projeto para a realidade portuguesa). A parte das engenharias ficou a cargo da empresa AFA Consult, liderada pelo engenheiro portuense Rui Furtado, e com o apoio de Armando Vale. O projeto expositivo teve a coordenação do arquiteto Nuno Sampaio, actual director executivo da Casa da Arquitectura.

Nuno Tavares da Costa: Para nós, portugueses e europeus, uma obra como o Museu dos Coches, feita aqui, em Portugal, num lugar histórico e monumental como o de Belém, causou alguma surpresa, e, de certa forma, até uma certa estranheza. A minha primeira pergunta seria essa: acha que há uma diferença entre o que é a arquitetura brasileira e a arquitetura portuguesa, e que dessa diferença possa resultar um sentimento de estranheza para com o museu?

Paulo Mendes da Rocha: Não posso negar a estranheza. O que eu posso comentar é a origem dessa diferença. Porque o que você está chamando de estranheza é que você nota que não é a mesma coisa. Aparentemente, não é a mesma coisa. O que eu podia dizer, no sentido do trabalho que você está fazendo, é que isso talvez seja uma forma enganosa de avaliar as coisas. Porque está justamente no universo dessa estranheza a essência da questão da arquitetura. Arquitetura não é feita para repetir coisa alguma, ela é feita para que continuemos a ocupar esse planeta como habitat humano. A construção do habitat humano. Portanto, é como se dissesse, quanto a essa questão da arquitetura: não se entendeu o que foi a descoberta do continente americano. Porque era o momento de se reinventar, ou de usufruir da invenção para ocupar esses novos espaços.

Se você enfrenta, por exemplo, o sistema hidrográfico (principalmente na parte que está o Brasil, esse grande altiplano, é de uma riqueza tão grande que instituir lá a benfeitoria nos rios, para fazer desfrutar da navegação fluvial, coisas históricas assim, muito conhecidas), não é para repetir exatamente a mesma coisa. A ideia é a mesma, mas os recursos já são outros. Você vê as dificuldades do confronto da terra com o mar, históricas. Hoje, nós temos recursos como os famosos tubulões pneumáticos, ar comprimido, as gruas, as máquinas, e mesmo ideias. A cidade não será sempre a mesma. Ela é sempre a mesma coisa como vontade e desejos. Mas não formalmente a mesma coisa.

Hoje, você lança viadutos e túneis se você quiser enfrentar qualquer território em linha reta. É possível. Portanto, a fundação de uma cidade pode partir de desenhos que convocam os mesmos ancestrais desejos do Homem, porém de uma forma que nunca fizemos tão bem feito antes, digamos. E isso é a América. Não é que seja a arquitetura brasileira. Tanto que não havendo um Brasil há tantos séculos como há uma Roma, ou há uma Lisboa, como é que ela pode ser brasileira?! A arquitetura brasileira seria a dos índios, que são maravilhosas construções, coisas assim. Isso é o que eu penso. Tanto que, se você quiser, vou-te contar uma história que cabe muito bem aqui: um dos críticos mais notáveis de literatura do século 20 foi um americano. É um americano! Foi, porque já morreu, mas ainda é, porque as coisas estão escritas. Um americano chamado Edmund Wilson (1). Você conhece essa história? Eu já contei essa história?

 

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Edmund Wilson (1895-1972).

Nuno Tavares da Costa: É a história relacionada com a pergunta que Edmund Wilson sempre faz quando um trabalho lhe interessa: “Porque é que você fez isso?”

Paulo Mendes da Rocha: É essa história que eu ia-te contar! Pois é, isso me persegue sempre que surge esse tipo de questão. Então, teria que se perguntar não da arquitetura brasileira, da arquitetura portuguesa, mas porque diabo fizeram aquilo lá, no Brasil? Porque o território é novo, e não vamos repetir! Portanto, do ponto de vista de uma crítica construtiva aqui, para a Europa, levanta-se a questão de o que é que se chama de tradição, e porque é que se repete tanto isso que, formalmente, se chama de cultura? Mas, a cultura não é feita para repetir. A cultura é feita para usar a experiência e enfrentar o novo enquanto desejável novo. Portanto, toda a arquitetura devia ser brasileira, digamos assim. Toda a arquitetura devia ser americana. A partir de quinhentos anos atrás, como um ápice do sistema de navegações, da descoberta da condição do planeta. Quinhentos anos não é nada. Desde aí surge uma outra arquitetura.

Você imagina se a aventura de Veneza pudesse ser, por hipótese (como se faz na ciência), enfrentada hoje. Hoje, você querer fazer (porque não existia) um porto lá dentro da Europa, para que a mercadoria chegasse lá, fosse lá e encontrasse a coisa como foi encontrada no século 7 (Torcello (1), as primeiras coisas de Veneza), o que você faria? Um porto, porque é isso que você quer com os navios. Ainda não há um outro recurso. Avião de carga existe, mas não se compara com 400 mil toneladas que um navio sustenta. Então, teria que ser para navios, um mercado etc. Não se ia fazer a mesma coisa. E não seria uma arquitetura brasileira, também, justa. Portanto, o problema da arquitetura não é um problema da forma, mas é um problema da qualidade com que se enfrenta a construção para realizar atuais desejos e necessidades humanos.

NTC: Manfredo Tafuri, nos anos 1980, referiu que a arquitetura europeia ainda não saiu da produção do edifício icónico. Porventura, até o Museu dos Coches pretendeu ser, enquanto objeto de encomenda, um edifício marcante. Porque os edifícios culturais são, hoje em dia, também eles, uma forma de mostrar o poder governamental das cidades, não concorda?

PMR: O poder não concordo muito, com a palavra. Mas, a ideia de êxito enquanto realização de desejos eu acho interessante. Cada vez mais, para nós, a ideia de poder não tem muito sentido. É uma coisa que ficou de outros tempos. Ao contrário, a virtude, hoje, de governo é, justamente, não possuir poder nenhum, mas ter a autoridade da opinião pública. A força não é mais poder.

NTC: Essa questão faz-me lembrar um outro aspeto que o Paulo tem referido ultimamente, e que é o facto de, na Europa, ser preciso fazer, forçosamente, uma revisão do que foi o colonialismo. O que é que quer dizer com isso exatamente?

PMR: Essa ideia está numa frase que eu tenho repetido: revisão. Eu nunca teria dito, ou gostaria de dizer, revisão do colonialismo, mas revisão crítica da política colonial. Da intenção fundamental que gera o que se chama política. Porque política, a origem da palavra é polis (2). Mas não é só disso que está se falando hoje em dia. Ou sim, porque nós não vivemos noutros lugares a não ser cidades. Mas a política surge, depois, com sentido metodológico de como implantar qualquer coisa. O desejo tem de estar antes. Essa é a questão fundamental. Portanto, a crítica não é propriamente do colonialismo, mas é, justamente, dessa genealogia que gera uma política que executa a tarefa colonial, de colonizar, que varia conforme o lugar. Você tem que primeiro negar os credos e as crenças que geralmente estão sempre lá onde há agrupamento humano. Mas você não nega por negar. Nega para pôr, então, o seu. É o que os jesuítas, por exemplo, sempre fizeram. Você é capaz de dizer para o índio, por exemplo, que Tupã (3) é uma tolice. Não existe, existe um outro deus, que é o seu deus. Não é o colonialismo em si que deve ser criticado, mas a política colonial que foi exercida no mundo inteiro. É muito oportuna essa revisão crítica da política colonial (eu penso), porque ela justamente se voltou contra. Não é bem contra, mas se voltou para mostrar para o próprio colonizador o desastre dos seus erros. É o que se está vendo na Europa agora. Eu quero dizer que estamos todos no mesmo barco. Mais ou menos para voltar à mesma questão — porque diabo pensamos assim? —, que não é brasileira, mas é nossa, agora, de todos, a questão. Apenas a descoberta da América, como um espaço (e principalmente porque se dizia que não havia), é muito emblemática; e, então, fala-se disso: da questão americana, da questão brasileira. Mas não é. É de todo o género humano, a questão. Nesse instante, surge uma ideia e uma palavra que eu penso que é indispensável para essa reflexão que você está fazendo, que é a questão da liberdade. O que caracteriza essa arquitetura então nova que surgiu? É esse confronto com a natureza. Mais uma vez, para a transformação necessária para você poder viver ali. Portanto, não podia deixar de ser uma invenção, já que aqui, por tradição, só havia repetições, manifestação de poder, e tudo isso. É uma revisão crítica muito profunda e muito interessante. A sua tese é muito bonita, levando tudo isso em consideração.

Não se trata de transformar por transformar, para manifestar poder. Trata-se de transformar porque parece extremamente desejável. Você veja a cidade, todas elas, como estão?! Entre outros maus sintomas existe a questão do congestionamento, da estupidez do transporte individual, o famigerado automóvel, tão comentado como praga hoje no mundo inteiro. Aqui mesmo, em Lisboa, uma cidade tão gentil e que se conhece há tanto tempo, nunca imaginava que hoje, mais do que nunca, houvesse congestionamentos de trânsito brutais que atrasam meia hora um encontro qualquer que se resolveria em dez minutos. Coisas incríveis! Para você imaginar, como se faz na ciência, por absurdo até (uma coisa que não é assim que vai acontecer), para extinguir esses automóveis todos, você teria de ter um sistema de transporte público que se for esse de enfiar metro para servir o traçado... Se você fosse desenhar agora a cidade, teria um outro desenho. E esse desenhar agora a cidade aparece com a descoberta do planeta. Assim, como um todo. América, no nosso caso o território chamado Brasil. Portanto, esse confronto de sempre a mesma coisa, agora, com uma coisa nova, é muito (como não podia deixar de ser) magnífico. Exuberante como questão. E desde já é preciso ver que não cabe a palavra fenómeno. Não é fenómeno. Fenómeno acontece com a natureza. O que o Homem faz é tudo consequência do projeto dele. Usa-se muito mal a expressão fenómeno urbano, por exemplo. Não existe fenómeno urbano.

notas

1
Pequena ilha a Norte da região de Veneza.

2
Cidade-Estado na antiguidade grega, cujo poder era exercido por cidadãos livres.

3
Tupã será a manifestação do deus Nhanderuvuçú da mitologia tupi-guarani.

Paulo Mendes da Rocha: Mais ou menos o que nós estamos dizendo também leva, desde já, entre nós, assim, a pensar, que muito atrasado está o ensino da arquitetura e, de uma maneira geral, a questão da educação. Esse tipo de avaliação que você está provocando eu imagino que leva, hoje em dia, como cume da questão, do ponto de vista da crítica, criticar o sistema de educação e, portanto, o ensino. Desde as crianças. Impossível você não ensinar à criança o que é a vida hoje, a cidade etc. Você estimular, ou com a intenção de estimular a dedicação, o aprendizado, no plano da educação com a necessidade de aprender a competir é uma estupidez. Naturalmente que não custa nada, apesar do escrúpulo, o constrangimento que todos temos de repetir a mesma coisa, mas ir lembrando que a justa inteligência, a justa argúcia, a justa medida — e se o homem tenta essas transformações (não é uma ideia só sua ou minha) — das chamadas revoluções, é fundamental. Uma visão de um raciocínio um tanto marxista. E a revolução soviética, feita na Rússia em pleno século 20 (aliás, está-se comemorando agora um século), foi uma revolução que nos interessa absolutamente. Primeiro porque realizada por uma nação inteira e, segundo, porque fundada em questões básicas: enfrentar a questão da exploração do homem pelo homem; enfrentar a questão da construção da paz. Como uma questão, e não como uma coisa que batendo o martelo fica resolvido. E essa revolução não acaba nunca, porque era a própria da Rússia, o povo russo, que estamos convocando como exemplo. É só um exemplo de algo que começou, mas não é para dizer que está acabado.

Como opinião pessoal, entre nós dois, eu acho que o grande sucesso do movimento na Rússia — inclusive com extremismo, do tipo da época de Estaline, e tudo isso — deve-se muito ao desacerto mundial. Inclusive dos americanos, que forçaram a Rússia à famosa corrida espacial, que fez com que degenerasse muita coisa, mesmo lá [na Rússia]. Todo o recurso empregado nas pesquisas (o que não é mau), porém de uma maneira acelerada, para um processo de competição (mais uma vez, disputa por poder), aí, sim, entra o desastre. Revolução só se faz com solidariedade e não com imposição, sem nada de dogmático. Mas que é exemplar, é! Inclusive para nós [arquitetos], todo o movimento construtivista que houve junto com a revolução, na Rússia (você conhece tudo isso muito bem), é uma maravilha, e não é brasileira! E é uma arquitetura brasileira, digamos. Inclusive é interessante para um estudioso, alguns aspetos até de carácter formal, muito curiosos, entre esse movimento na arquitetura havido durante a Revolução Soviética. (Quem sabe se justamente estimulado por aquela possibilidade de liberdade). A semelhança formal entre alguns desenhos.

Não sei se você tem publicações, ou conhece, um dos livros do Anatole Kopp? Esse Anatole Kopp (1) é uma figura muito extraordinária, porque ele nunca fugiu, como tantos outros fizeram, da União Soviética. (Porém, completamente solidário). Mas sempre foi professor da Sorbonne (2). Eu tive o prazer de o conhecer pessoalmente, inclusive. E desde estudante li os livros dele. Ele era professor, filósofo, professor de crítica de arquitetura, justamente. E escreveu esse livro, Ville et révolution, que é maravilhoso, principalmente pelas ilustrações. Ele conseguiu, para fazer o livro, uma coleção, arquivo, de fotografias incríveis. Há uma fotografia que é um grupo (uma fotografia absolutamente jornalística), de uma paisagem de Moscou, na rua, um contingente de homens chegando para a reconstrução de Moscou, ou qualquer coisa assim, e trazendo as ferramentas. Mas era só camponês e todos tinham foices para trabalhar na indústria de construção. Aliás, dentro dessa maravilhosa ingenuidade onde um homem apresenta traços que são adoráveis da infância, digamos, com as suas ferramentas — aqueles serrotes enormes de serrar madeira — entrando em Moscou para ajudar na construção de habitações populares e coisas assim. Isso são detalhes, mas interessantes.

Eu estive na União Soviética em 1962, para o famoso Congresso Mundial da Paz, havido lá nessa época. Só para você ter uma ideia de como foi interessante esse congresso: havia mais de 170 países representados, todas as figuras representantes dos países sabendo, conscientes do que estavam fazendo numa reunião internacional desse tipo; estavam com trajes, os indianos com turbantes incríveis; africanos com casquetes de pelo de tigre. Eu quero dizer que o espetáculo era uma maravilha! Em Moscou, 170 países. A delegação brasileira que foi a esse congresso (Di Cavalcanti, Lucio Costa, com a filha Maria Elisa Costa, os dois lá etc.) era muito grande. E lá, de São Paulo, estava eu, o Pedro Paulo Saraiva e o Fábio Penteado. Existe até uma foto muito linda de nós no Kremlin.

Comemorou-se os cem anos do nascimento do Artigas (1915), lá em São Paulo, o ano passado, e com isso publicou-se muita coisa... (você já ouviu falar desse arquiteto Pedro Paulo de Mello Saraiva?) Publicou-se há poucos meses atrás, o ano passado, em meados do ano passado, um livro do trabalho dele. Nunca tinham feito. Se você procurar talvez seja interessante, até para ver só essa foto que está ele, eu, Pedro Paulo e mais umas pessoas; e que você vê que é o Kremlin, porque atrás tem o perfil da famosa Catedral de São Basílio. Para você ver onde estão aquelas figurinhas tão manjadas lá de São Paulo. É muito bonito. No livro do Pedro Paulo tem essa imagem. Assim como há outra, de Moscou. Imagem, às vezes, não há nada que possa substituir. Foto jornalística de facto.

Voltemos à questão da revolução e transformação para falar da arquitetura brasileira que causa estranhamento. No fundo, toda a conversa está por aí. Mas, mais estranhamento do que construtivismo soviético, então?! Aí eu convoquei essas imagens; me lembrei da minha ida à Rússia, a Moscou, nesse congresso, para te contar a seguinte história. Estando lá, como é fácil imaginar, houve várias reuniões específicas, médicos, e nós arquitetos vieram-nos procurar; fomos recebidos aqui e ali. E entre colegas de lá, entre outras coisas, fomos visitar um dos primeiros [edifícios] que ainda existiam — porque o projeto já era mesmo o plano que aqueles edifícios não precisavam de durar mais que dez anos; era para enfrentar a urgência da questão: habitação popular. Mas, entretanto, não precisavam durar mais que dez anos. Quase para justificar a brutalidade com que estavam sendo feitos, dada a urgência. Mas, entretanto, havia alguns ainda que estavam lá e foram me mostrar esses. Porquê? Dentro do processo revolucionário já eram pré-fabricados em concreto armado. Edifícios de oito a dez andares.

Fomos levados, por sermos arquitetos, por grupos de colegas. Nós olhámos aquilo tudo, que maravilha, estávamos assim, no terceiro andar. Tudo funcionando ainda, porque eles não deixam desocupado como monumento histórico! Mas o que alguém fez? Pegou um lápis, botou no chão e o lápis saiu rolando, assim, quer dizer, nem era em nível! Você não notava, mas ele fez isso, tirou um lápis, botou e o lápis rodou até o canto do rodapé. É comovente! Para mim é comovente. Você saber o que está fazendo. Mas fizeram casa para todo o mundo, porque a casa, já vertical, estava já ao lado da primeira linha de metro etc. Coisas incríveis de há muito tempo atrás; como na linha do metro, você passar por baixo do rio Moskva. Então tem escadas rolantes que te levam a ponto de você ver (vem um subindo e você descendo) o cara que vem lá (porque você não vai ver para trás, não é?!), lendo o jornal até chegar lá acima. Coisas de extraordinário valor como feito por desejo de fazer logo. Muito interessante. Frequentar o ambiente da Revolução, o recinto, uma visão teatral, digamos, daquilo que está lá de facto. É muito comovente.

Outra coisa comovente para convocar uma revolução, já que falamos de revisão crítica da política colonial, diante do quê? Casos concretos. A mentalidade que você consegue. A educação expressa no comportamento. Eu fiquei num hotel que tinha trinta e tantos andares, muito extraordinário, na frente do rio Moskva e, na ida, nós fizemos uma viagem (eu digo nós, agora, não a equipe inteira, mas o grupo dos amigos: Fábio, Pedro Saraiva e eu, particularmente) e passámos por Paris alguns dias. Na volta, também, passámos mais dias, ainda, em Paris. Mas eu não sabia que faríamos isso e já na ida, um pouco precipitado em relação à questão, porque eu tinha já três meninos pequenininhos, eu comprei uns modelinhos de automóvel reduzidos, muito preciosos, perfeitamente bem feitos. Chamava-se “Solido”, umas caixinhas. Tinha uma Mercedes-Benz, reproduções maravilhosas. Eu nem sabia que existia. Comprei uma coleçãozinha para os meus meninos. Um dia, no elevador, tinha ascensorista, no hotel em Moscou. Eu não sei porque cargas d’água, surgiu qualquer coisa; eu acho que a minha carteira, que eu abri para falar com o Fábio, tinha uma fotografia que mostrei para o Pedro Paulo no elevador. A ascensorista pediu para ver e eu falei, sem falar russo — é filho. E aí ela tira uma fotografia — filho, filho... — sempre a mesma ascensorista. No dia seguinte, eu escolhi um carrinho daqueles, e quando tomei o elevador disse — para o seu filho. Ela viu o que era, e pôs na caixinha de novo. Só que passou dois dias, eu entrei no elevador, ela tirou uma caixa de papelão e falou — para o seu filho. Era um astronautazinho, malfeito, feio, feito de plástico ou qualquer coisa maravilhosa. Alguns exemplos assim, muito comoventes da educação, também, que resulta de tudo isso. A exclusão da imagem da pobreza como objetivo, não que tenha conseguido, mas já aparecendo na população essa consciência.

Nuno Tavares da Costa: Nota-se que a Rússia teve uma grande influência para si.

PMR: A Revolução Soviética. Mas eu queria dizer a você uma coisa que é interessante numa entrevista como essa. Eu não estou te dizendo isso para dizer que foi sempre muito importante para mim; foi importante para o mundo todo! Nós estamos falando de Anatole Kopp, Ville et révolution, os livros que ele publicou enquanto professor da Sorbonne, que foi a vida inteira. Você imagina que morreu faz tempo. Eu acho que já nos anos 1980 (são trinta anos atrás!) ele esteve no Brasil, convidado pela Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo — FAU USP. Ele esteve lá três vezes. Aqui nunca convidaram?! Aí é que está. Mais uma vez vamos chegar a nós, Brasil e Portugal: na escola em que eu, convidado por Artigas, acabei frequentando, também, a USP, a FAU, o Anatole Kopp esteve três vezes. Numa dessas vezes levaram ele a minha casa. Sim, Helene (3) é russa e falaram desbragadamente a sua língua, que ele não esperava encontrar assim. Artigas já tinha morrido (4). Estava-se fundando a fundação que se fez logo depois que Artigas morreu. E haveria a assinatura da Fundação Vilanova Artigas com os filhos do Artigas, no Instituto de Arquitetos do Brasil. E eu aproveitei o momento que o Anatole Kopp ia ficar uns dias e o convidei (contei quem era Artigas) para ir na inauguração, para assinar a ata da inauguração. E ele foi.

Então, são coisas muito interessantes para contrapor à seguinte questão que você diz que é um espanto a arquitetura brasileira: para nós é um espanto vocês não conhecerem o Anatole Kopp! Seriam obrigados a discutir isso nas escolas de arquitetura. Algo não está bem contado nessa história. Se você quisesse resumir tudo isso enquanto preocupações que no Brasil existem, e aqui não há as mesmas. É a consciência que se forma na Universidade, lato sensu, em particular dentro das escolas de arquitetura, de que a natureza é diversa e o habitat humano não é a natureza por cima de algo da natureza transformada. Então, para nós, essa geografia paisagística que se descobriu não interessa. Não interessa a natureza como paisagem. Para nós a natureza é um conjunto de fenómenos. Eu digo para nós, arquitetos formados nas escolas do Brasil. Não é que a arquitetura do Brasil seja outra coisa. É como se dissesse, entre nós — vocês não sabem o que estão fazendo! — o que não é verdade. O comandante do navio sabia, se não, não se aventurava. Tanto que o outro foi condenado à fogueira (5). É exemplo que sempre se dá por causa da questão. Um país de navegantes. (Entretanto, é preciso não esquecer que navegar não é chegar). Quem fazia isso estava consciente de um conhecimento sobre o planeta que, se você exibisse como simples conhecimento, seria condenado à fogueira como o Galileu foi. Não discutir essas questões e achar que a arquitetura, então, já está aqui daqui para diante, é uma tolice. Arquitetura não é o que aparece por fora. Arquitetura não é a forma da fachada. Arquitetura está naquilo que constitui a transformação espacial da própria natureza, para se tornar, de facto, habitat humano. Aí vamo-nos reportar de novo a: se tira o automóvel, que cidade seria?

Então fica, agora, para chegar aonde estamos, o homem de hoje. Não mais, simplesmente, o tema que você está levantando. Uma questão que sem dúvida é interessante se você considerar que continentes inteiros, como o americano, como a África, ainda estão por fazer. Ainda estão muito sem essa construção nítida. E esse “novo”, por exemplo (no sentido da palavra), uma cidade sem automóvel, sem os erros acumulados, que desenho teria? Há um outro parâmetro para esse raciocínio de que, entretanto, as cidades que estão aí como estão (a própria São Paulo, no Brasil), ninguém vai demolir para fazer a outra. E essa transformação da antiga é um tema muito interessante para nós.

No Brasil, existe um movimento popular de um carácter um tanto revolucionário, de atividade pública, que se chama ocupação, não sei se já ouviu falar? Um prédio qualquer desses que por razões da estupidez mesmo, da política, se torna vazio; a população invade e ocupa. E habita. Fosse de escritórios, cada andar tem vinte a trinta famílias. Chama-se ocupação. Fazem isso, os pobres. Os que não têm casa. E com isso consegue morar ao lado do metro e o Governo ampara. Nem sempre consegue, na base da metralhadora, amparado pela lei, eles mesmos conseguem ficar. Já há movimentos de nível intelectual, entre nós arquitetos, que amparam também e já transformam. Se você estender a ideia no plano erudito, o que nós temos de fazer, então, com as cidades que já estão construídas? Nunca se fez na América Latina, por exemplo, onde está o Brasil, uma ligação do Atlântico com o Pacífico. Tinha-se de fazer várias, ferroviárias, ligando porto com porto. O Brasil está condenado à costa africana e, do lado de lá, da cordilheira dos Andes, só o Pacífico. É uma estupidez. Você fazendo isso vai fundar, necessariamente, para alimentar o plano, muitas cidades, se navegasse os rios que não são navegáveis. Teria que construir tantas cidades. Jamais existiria, portanto, uma concentração como em São Paulo de 20 milhões. É falta de planejamento total.

Portanto, tirar a escola de arquitetura (desde já uma revisão do plano de ensino) desse estrito ambiente de fazer figura com fachada e pensar que a essência da arquitetura é a transformação da natureza em habitável. Portanto, essa bobagem de arquiteto urbanista, arquiteto designer, arquiteto de interiores, arquiteto paisagista, é uma estupidez! Se você desenha uma cidade desenha a paisagem. Então a transformação na educação e no ensino é a questão fundamental. Aprender de raiz, como dizem vocês mesmos, essas questões como básicas e não outras. Que venha à tona para um crítico, até aí tudo bem. Aqui mesmo, em Lisboa, há edifícios belíssimos, não é?! Com essa visão de tradição que se repete no tratamento das fachadas. É bonito, mas que hoje não faz mais sentido. Faz sentido você botar um prédio inteiro de vidro contra o sol, porque o vidro é estilo? Não faz sentido nenhum!

Mas eu estava te falando do Anatole Kopp, inclusive das ilustrações que estão nesse livro dele, Ville et révolution. O livro é muito bem ilustrado e há uma ilustração, como se fosse uma elevação de qualquer coisa que deve ter 1km, de um deles, arquitetos do movimento construtivista, que é um perfil exato do parque Ibirapuera, com o projeto do Oscar Niemeyer. Inclusive o monumento que ele propôs, no parque, o Niemeyer, uma qualquer coisa inclinada assim (6), que também tem exatamente lá, um projeto deles. A marquise, os predinhos associados a essa grande marquise. Absolutamente, absolutamente! Não como uma cópia infeliz... como uma citação (nem é bem de elogio) de usar o conhecimento naquela direção. Como ocupar um largo espaço que é um centro de qualquer coisa, também, e que é semelhante, como o programa, ao que foi feito no parque Ibirapuera?! Como é o nome do arquiteto, tão meu conhecido?... Leonidov! A obra dele é uma maravilha. E é o parque Ibirapuera, inclusive como monumento equilibrado. Outra coisa interessante é que nesse desenho, como ilustração, tem um zepelim. (Seria anos 19220). É muito lindo o trabalho do Anatole Kopp, inclusive porque ele revela, nesse discurso crítico, essa questão de que o planejamento é a essência da questão da arquitetura que pode surgir.

Inclusive eu mencionei a questão da paz, de abolir a exploração do homem pelo homem e esqueci do fundamental, se fosse para citar três coisas, se fosse para destacar: a exploração do homem pelo homem, a construção da paz e abolir a propriedade privada do solo. Não há planejamento se você tem que enfrentar [a propriedade privada do solo] ... e, mais do que isso, hoje, estamos muito mais além do ponto de vista do conhecimento. Além no sentido positivo da expressão. Adiantados. Quando eu digo nós eu quero dizer o género humano, sempre. Quanto ao conhecimento, imagina, em 1917-1920, ninguém tinha ideia do que seria um neutrino, nem que nós poderíamos ter um pequeno engenho do tamanho disso [aponta para o gravador] nos anéis de Saturno, enviando mensagens, hoje. Diante disso, mais do que nunca, é um absurdo, então, você vender um pedaço desse planeta a alguém como proprietário particular. Fica abolida a propriedade privada do solo! Eu estou dizendo isso não é para fazer elogio da Revolução Soviética, é para ver a dimensão crítica que temos que constatar. Quanto ao ensino da arquitetura, você não pode entrar numa faculdade de arquitetura hoje (o seu filho por exemplo, você que tem filhos pequenos) para ensinar a eles como fazer empreendimento imobiliário sem que ele, filho, saiba que dessa área do conhecimento chamada arquitetura já sabemos que é estupidez a propriedade privada do solo. Como conhecimento! Ninguém está disposto a botar ninguém no paredão por causa disso, mas a política e a questão do conhecimento como virtude não pode aceitar que simplesmente é assim. Porque aí surge um arquiteto onde ele vai perceber, rapidamente, que não se trata de arquitetura brasileira, ou não. (Por isso que eu mencionei o Niemeyer). Arquitetura daqueles que estão solidários com essa visão de futuro do objeto da arquitetura e aqueles que estão alienados em relação a isso.

 

notas

1
Anatole Kopp (1915-1990).

2
Université Paris-Sorbonne.

3
Helene Afanasieff, segunda mulher, também ela arquiteta.

4
João Batista Vilanova Artigas faleceu a 12 de Janeiro de 1985, em São Paulo.

5
Refere-se a Galileu Galilei (1564-1642), julgado e condenado pela Santa Inquisição por defender o heliocentrismo.

6
Refere-se a Aspiral, monumento projetado por Oscar Niemeyer para o 4º Centenário da cidade de São Paulo, celebrado em 1954, e que acabo por desabar pouco tempo depois de inaugurado.

 

Nuno Tavares da Costa: Jürgen Habermas diz que o que é moderno (no sentido daquilo que a ciência descobriu, que vai descobrindo e que deve ser aplicado à prática) ainda está por fazer.

Paulo Mendes da Rocha: Ah, sim! Entre saber, entre ciência, entre técnica, mesmo, e tecnologia, porque dentro dessa visão mercadológica a tecnologia é mal-empregada, é para vender. Uma crítica negativa dessa questão da competição e do mercado, é a propaganda. Propaganda é a alma do nazismo. É a alma do fascismo. Você não pode fazer propaganda. Educar não é fazer propaganda.

NTC: Bertholt Brecht aprofundou o denominado teatro épico, que tem como pressuposto base o Verfremdung, que quer dizer estranhamento, e que, por sua vez, está ligado à palavra russa Ostranenie. Nele Brecht forçava o espectador a sair de um estado de subconsciência para o estado de consciência. Convocava o público a participar, no fundo, naquilo que ele queria dizer ou que o drama, a história, queriam chamar à atenção.

PMR: Uma revisão crítica da própria história. A história como processo crítico da experiência humana. A história que nós hoje sabemos alimentar com os recursos que temos, também ela é outra. O mesmo facto do passado agora se torna outro. Você veja, por exemplo, a questão dos linguistas. O que dizem? O nascimento da palavra e da fala. Necessidades e desejos humanos na urgência do que você diz. Você conhece, já ouviu falar de Trân Duc Th?o? (1). Esse cara é um oriental, como você está vendo, mas que foi professor da Sorbonne (o que ele referia, sempre). Jovem, foi para Paris e escreveu livros extraordinários, como a Tragédia Biológica da Mulher (2), por exemplo; e ele conta episódios do nascimento da linguagem, enquanto linguista, dando exemplos. Ele é citado pelos filósofos atuais, todos esses que você mencionou, como colega da Sorbonne. Morreu há pouquíssimo tempo, há trinta anos. Um homem do século 20. Escreveu em francês a obra toda dele. Ele descreve essa aula no livro. Eu aprendi na escola isso, com um professor da FAU, depois de ser arquiteto. Quando fui lá é que vi que a FAU é muito bem feita no plano crítico. A Faculdade de Filosofia e a Politécnica se juntaram. Eu conheci esses caras todos. Esses relatos dessa revisão. Estamos falando da revisão da história. A história se conta várias vezes.

Então, voltando lá atrás ao neolítico, ele faz o seguinte exemplo do nascimento da linguagem, esse episódio, baseado em encontros que confirma. Os homens foram caçar. Não havia palavras. O Homem não sabia ainda falar. Antes do nascimento da linguagem — a capacidade de comunicação que seja você falar de coisas que não está vendo. Então ele dá o seguinte exemplo: um grupo, quatro ou cinco como eles faziam para se proteger, iam caçar. O que sempre era perigoso, o que se desejava para comer, a fera também desejava. Os quatro ou cinco que iam juntos caçar estavam vendo a caça, e não podiam espantá-la. Tinham que se aproximar pouco a pouco, porque as armas eram rudimentares. Você só matava se chegasse um tanto perto (é fácil imaginar tudo isso). Lança, seja o que for. E há um calhau de pedra, assim do tamanho desse guarda-sol, que a caça que eles estão perseguindo vai para trás da pedra e aquele está vendo e os outros não. Então, ele precisava avisar — não façam barulho — para aqueles que não estão vendo para uma coisa que ele estava vendo. Ele fez um som qualquer, que não deu certo a primeira vez, até que deu certo. Ele quando fazia assim [emite um urro], os outros ficavam quietos. Voltam para a caverna. (Eram habitantes de caverna, que ele tomou como exemplo, um grupo, há vestígios de tudo isso. Aumentativo no sentido da profundidade do Trân Duc Th?o. Não havia fala, mas aquele grupo aprendeu). Sentam ao lado do fogo com os outros. E, enquanto estão lá um deles lembra e faz aquele som para os outros, e todos riem. Só aqueles. Os outros não sabem. E começa a linguagem! Ou seja, o recurso de você mencionar qualquer coisa que não estava vendo.

Gabriel García Márquez diz, lá pelas tantas, num dos romances dele, qualquer coisa: “do tempo em que ainda não havia palavra para aquilo e tinha que se apontar com o dedo”. Portanto a ideia da palavra é falar de coisas que você consegue ver sem estar vendo. É muito interessante. Tudo isso é fundamental para um curso de arquitetura. Para você ter consciência do que estamos andando, ainda agora, com tudo isso. A estupidez, então, de ficar falando bobagem, com esse recurso que não foi feito para isso. Entra de novo o mercado, então, o sucesso, a venda, quem vende mais. Uma degenerescência terrível.

Para falar do Trân Duc Th?o, outra história maravilhosa dele é a seguinte: nessa caverna, porque eram fortes, quem iam caçar eram os jovens. Os velhos ficavam lá. Mas como os jovens eram inexperientes, morriam muitos. Justamente, o que fazia mais falta, os jovens, na reprodução, aqui em casa. Trocaram. Tudo isso passava-se mil anos, quinhentos anos entre um episódio e o outro. (A velocidade é uma outra questão muito interessante. A velocidade com que o conhecimento nos obriga a mudar). Os jovens ficam em casa. Quem vai caçar são os velhos, porque eles são experientes o suficiente para não morrerem tanto. E os jovens que ficaram em casa tornaram-se os amantes das próprias mães, porque não havia essa questão dos casamentos. Isso em linguagem figurativa, das próprias mães. Mas, principalmente, enquanto amorosos das mulheres, mais do que os velhos, se tornaram capazes de, vendo que as mulheres podiam queimar a mão no fogo, cortaram o cabo e tornaram-se os designers. Os caras que foram melhorando as coisas. É maravilhosa a genealogia do conhecimento que está fundada em toda a obra desse Trân Duc Th?o. Ele ia em profundidade, mas, depois, também sabia escrever de modo que pudesse atrair qualquer leitor sobre essas questões. É um outro autor interessante de considerar, no âmbito dos chamados novos filósofos que alimentam toda a crítica. De novo o ensino e, também, as crianças. Desde cedo. Falar de coisas que você não está vendo, mas consegue compreender, é uma maravilha

NTC: Embora a questão pareça não estar tanto em o assunto ter sido analisado, pesquisado, raciocinado pelos filósofos...

PMR: Não é tanto saber, mas levantam a questão. O filósofo não pretende saber para dizer — pense nisso.

NTC: Ou seja, a questão não será tanto saber, mas o que fazer com esse saber.

PMR: Eis o projeto! Então, o arquiteto sempre disse que tudo o que se constrói existe antes na mente. Você não pode fazer um projeto por partes. Você tem que fazer tudo de uma vez, e vamos ver, então, como realiza aquilo nos necessários detalhes. Eis o nosso Museu dos Coches! É uma arquitetura (para falar do nosso trabalho) tanto por dentro como por fora. Não por fora como fachada, mas por fora como transformação do espaço. Porque o museu já estava lá. O recinto todo é museológico. O território onde foi construído aquilo chama-se território ganhado do mar. O mar ia lá em cima na rua da antiga alfândega (3), lembra?! Portanto, é só você lembrar, com a construção que vai fazer, para que todo mundo não esqueça. Já sabiam, mas lembrem-se que as águas chegavam aqui. Quem sabe não seja por isso que o teto do teatro, do auditório, tem aquela aguinha, como se fosse um testemunho. Quando você anda lá dentro, onde está a biblioteca, você olha e é como se estivesse em cima das águas que estavam ali. (É muito lindo!) Então, é convocação de memórias para dizer, como aquele grupo dos caçadores consegue fazer os outros, que sabem, rir. Um português, um lisboeta, devia gozar aquilo como um visitante búlgaro. Pode não perceber à primeira vista, mas a graça dessa “má educação”, é que muito lisboeta não vai notar, nem vai saber porque diabo se fez aquilo. Porque eu mencionei, que você também podia ler, esse crítico americano notável que é o Edmund Wilson.

Esse camarada era um jornalista americano. Ele morreu nos anos 1980, por aí. Contemporâneo meu. É jornalista, que começou a comentar com um certo gozo dele mesmo. Começou-se a dedicar a livros novos que apareciam. Enquanto jornalista. Breves. Mas foi aprofundando a coisa, o que lhe agradou muito, a ponto de se tornar, agora, já reconhecido no seu meio, um dos melhores críticos de literatura. Com isso ele começou a comentar em mais profundidade aquilo que ele sempre comentou de livros que aparecem. Só que ele adocicava o livro, dizia: “de repente começou um baque”. E tornou-se um grande crítico, reconhecido universalmente. Eu sei disso porque eu li no jornal o Estado de S.Paulo, na íntegra, uma das últimas entrevistas feitas com ele pouco antes de morrer. Portanto, quando ele morreu, resolveram publicar a tal entrevista, que é feita por um jornalista que, por sua vez, é um dos maiores: o Gore Vidal. O Estadão publicou o Gore Vidal entrevistando o Edmund Wilson. É uma maravilha porque, entre outras coisas, lá pelas tantas o Vidal pergunta a ele, literalmente — Mas afinal de contas, essa sua crítica tão peculiar e tão notável, você tirou isso de aonde? Da genealogia intelectual? Dos filósofos que deviam amparar a formação desse viés típico do seu trabalho? — [ao que Wilson terá respondido] — Ah, é muito simples. Eu quando leio um trabalho que me parece muito atraente, que me atrai, eu simplesmente me pergunto porque diabo esse cara escreveu isso?

Voltando ao nosso Museu dos Coches, o que cabe perguntar é: porque diabo esse cara fez isso, assim? Porque é que tem o anexo? Será que não é possível descobrir que, se dado o objeto que se quer expor (no caso específico do Museu dos Coches), assim tão grandes e tão extraordinários, é muito difícil pôr num quarto, numa sala. É preciso um espaço proporcional àquilo sem que possa ser exatamente onde deveria estar. O que não pode estar é dentro de casa, um coche. Exigia espaços assim amplos, não carregados de colunas etc. E surge já para o programa a tal ideia de que o projeto tem que estar inteiro na sua mente, na sua base (a conceção do programa), que é indispensável para realizar o programa. O arquiteto tem de fazer os desejos que estão postos no Museu dos Coches. A necessidade de sala disso, sala daquilo, administração, secretaria, depósito, auditório, tudo isso, não cabe dividir aquele grande espaço com paredinhas e corredores. Porque não fazer tudo isso junto num anexo?! É daí que surge toda a ideia.

E a felicidade de o Governo ter encomendado junto a passagem de pedestres, e fazer com isso o arranque dentro do próprio Anexo, com uma rampa que, necessariamente, tem de chegar aos 7m de altura, o necessário para atravessar a ferrovia. Aí começa, para o arquiteto, uma farra de criar esse Anexo que, para metade do caminho, num dos patamares, você já volta para trás e faz o acesso ao auditório.

 

notas

1
Trân Duc Th?o (1917-1993), filósofo vietnamita.

2
Trata-se de um capítulo do livro Estudos sobre a origem da consciência e da linguagem.

3
Rua do Cais da Alfândega Velha

Paulo Mendes da Rocha

Nascido em Vitória do Espírito Santo (1928), vive no Rio de Janeiro e em São Paulo, cidade onde se acabaria por formar na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade Mackenzie — FAU Mackenzie (1954). Seria, segundo o próprio, na FAU USP que a sua formação de arquiteto se completou, com Vilanova Artigas, que o convidou para aí leccionar em 1959, pouco depois de vencer o concurso para o Ginásio Clube Atlético Paulistano (1958), em conjunto com João Eduardo de Gennaro. Recebe o título de professor emérito da FAU USP em 2010.

Para além do projeto do Ginásio, que recebeu o Grande Prêmio Presidência da República na 6ª Bienal de São Paulo, Paulo Mendes da Rocha é também autor de várias outras obras premiadas em concursos: o Pavilhão Oficial do Brasil na Expo 70, em Osaka; está entre os finalistas premiados do concurso internacional para o anteprojeto do Centro Cultural Georges Pompidou, em Paris (1971); projetou a reforma da Pinacoteca do Estado de São Paulo, que lhe valeu o Prémio Mies van der Rohe de Arquitectura Latino-americana (2000); um ano antes, um outro projeto seu, o Museu Brasileiro de Escultura — MuBE, tinha sido nomeado para o mesmo prémio.

Foi distinguido com o Pritzker Architecture Prize (2006), o Leão de Ouro da Bienal de Arquitetura de Veneza (2016) o Praemium Imperiale de arquitetura da Associação de Artes do Japão (2016), a Medalha de Ouro Real do Royal Institute of British Architects (2017), e a Medalha de Ouro da União Internacional de Arquitectos (2021), entre outras distinções nacionais e internacionais.

Paulo Archias Mendes da Rocha faleceu faz agora um ano.

Nuno Tavares da Costa

Arquitecto pela FA-UTL (1999) e investigador integrado do DINÂMIA’CET-IUL. É coordenador de projeto na Bak Gordon Arquitectos desde a sua fundação, em 2002. Durante mais de duas décadas colaborou e coordenou vários projetos nas áreas da habitação, educação e equipamentos públicos, entre estes o do Museu Nacional dos Coches (2007-2017), em Lisboa, e a Villa Roquebrune-Cap-Martin, em França, ambos da autoria de Paulo Mendes da Rocha. Foi a partir dessa experiência que se doutorou em Arquitetura pelo ISCTE-IUL (2020), sob a orientação da professora Ana Vaz Milheiro, com uma dissertação que procurou compreender a formação da consciência em Mendes da Rocha e o seu exercício através da linguagem do projeto.

Entrevista

A presente entrevista ocorreu do dia 20 de maio de 2017, na esplanada da Pastelaria Sequeira, em Lisboa, próximo do hotel onde Paulo Mendes da Rocha se encontrava hospedado, por ocasião da inauguração do novo Museu Nacional dos Coches.