Encontro com Decio Tozzi

A obra do arquiteto paulista Decio Tozzi é uma importante referência arquitetônica, tanto no âmbito nacional como internacional. Graduado na década de 1960 pela Universidade Presbiteriana Mackenzie, este arquiteto pertence uma geração que ainda muito jovem se envolveu em importantes projetos.

Tozzi é um grande incentivador da arquitetura no Brasil e contribuiu de diferentes formas para a transformação da disciplina, através da prática, do ensino, da atuação junto a órgãos reguladores de classe, publicações e, mais recentemente, em 2018, com a doação de seu acervo técnico e pessoal de trabalho a uma instituição pública, a Biblioteca da Área de Arquitetura e Engenharia da Unicamp. Um material inédito e importante para o desenvolvimento de pesquisas sobre a obra ainda pouco explorado do arquiteto e que, sem dúvida, representa conhecimentos substanciais sobre nossa cultura e arquitetura.

A investigação dessa fonte de documentação primária, acompanhada de leituras de textos do próprio arquiteto sobre seus projetos, embasam a proposta de pesquisa de mestrado (1) em curso sobre a arquitetura residencial de Decio Tozzi. E nada mais apropriado do que recolher depoimentos do próprio arquiteto durante essa revisita aos projetos, documentos e memórias de arquitetura. Aliando assim as informações obtidas na fonte primária documental com os dizeres, e saberes, da fonte primária humana, o próprio arquiteto.

Por fim gostaria ainda de pontuar que neste encontro também pude desfrutar, na companhia do arquiteto, de um saboroso almoço em sua residência preparado pela Cecília, que é quem auxilia Tozzi com os afazeres domésticos. Sem dúvida um dia para que ficará em minha memória de arquiteta e pesquisadora.

notas

1
O mestrado em curso está sendo desenvolvido no Programa de Pós-Graduação Arquitetura, Tecnologia e Cidade (PPG-ATC) da Faculdade de Engenharia Civil, Arquitetura e Urbanismo da Unicamp (FEC – Unicamp), sob orientação da Professora Doutora Ana Tagliari.

Heloisa Mendes Pereira: O motivo desse encontro e entrevista advém da minha pesquisa de mestrado sobre a sua arquitetura residencial com foco nos desenhos do seu acervo pessoal de trabalho que está sob tutela da Biblioteca da Área de Arquitetura e Engenharia da Unicamp. O interesse nesse estudo se origina tanto por uma vontade própria de pesquisar a sua arquitetura, que é sem dúvida uma importante contribuição para o campo da arquitetura brasileira e paulista, como pela oportunidade de investigar esse material inédito e, muito provavelmente, dotado de informações únicas, senão inéditas, sobre a sua obra. Uma delas é a representatividade do programa residencial dentro do conjunto, tanto pela quantidade como pela expressiva variedade plástica e formal. Por isso o foco dos questionamentos que serão abordados nessa entrevista é sobre assuntos pertinentes a sua arquitetura, referências, conceitos, acervo e alguns projetos residenciais específicos.

Decio Tozzi: Está certo, vamos lá então.

HMP: A primeira questão é, sendo a sua formação pautada no viés da arquitetura moderna sobre o qual temos uma ampla gama de autores e teóricos que abordam o assunto e apontam diversos preceitos e características, quais seriam de fato os preceitos e características desse movimento que você, Decio Tozzi, associou em sua obra?

DT: Primeiro ponto que nos leva a adotar uma arquitetura diferente da tradicional é a questão da representatividade. Porque sempre a arquitetura denotou ou conotou uma expressão do que ela quer dizer e, geralmente, é poder. A arquitetura conota poder, dominação, superioridade, como os eixos extremamente rígidos do academicismo, parece que a arquitetura do mundo até um determinado momento era visto só como um documento quando era uma representação de poder,  e de fato se você pega os livros de arquitetura só tem aquelas grandes obras, não tem aquela pequena habitação popular. Então a primeira coisa a se anular desse conceito é que a arquitetura não deve significar uma ocorrência no terreno, e sim uma resposta a vida humana, os espaços são correspondentes a necessidade. A primeira necessidade mais premente é o abrigo, a sombra, a arquitetura deve ser abrigo e com isso ela preserva a vida humana. Mas não é só isso, no nosso trabalho que sempre foi assim querendo questionar, buscar alguma coisa que ainda não tinha sido colocado, ou querendo eliminar conceitos antigos para criar novos, a gente sempre procura ver o que tem para frente na sociedade, ao mesmo tempo em que ela indica algum caminho para tanto. Então você vê por exemplo a organização dos espaços de uma casa, você vai ver a história, antigamente, a casa era dividida entre salas, corredores, quartos e etc... Então tinha uma hierarquia de espaços, que refletia o que acontecia naquele momento, uma verdade social que representava aquela sociedade em classes diferentes. Isso foi uma das desconstruções que a arquitetura moderna, fez da reinterpretação dos espaços em função da reinterpretação da relação entre as pessoas. Então o que eram os espaços autoritários da arquitetura anterior, acadêmica neoclássica e tal, na arquitetura moderna mudou. Você vê que o corredor mesmo foi acabando, quer dizer quase que a casa é uma coisa só! Na arquitetura internacional e brasileira, principalmente na paulista, eliminam completamente estes establichiments, mistura tudo, sem preconceitos. Então eu acho que arquitetura moderna basicamente elimina os preconceitos, e a minha pesquisa foi nesse sentido de ir contra os preconceitos e buscar incorporar como era a vida moderna, porque a sociedade era moderna, mas estava vivendo em espaço antigos...

HMP: Ultrapassados.

DT: Sim, então esse ajuste tinha que ser feito, daí que surge esse movimento moderno da arquitetura com Le Corbusier e tantos outros. Já em Frank Lloyd Wright não era assim, não tinha esse cunho social. Agora no Le Corbusier e no pessoal da América Latina era bem claro isso, na arquitetura paulista então.

HMP: É mesmo. Inclusive é um pensamento bastante difundido a existência de uma arquitetura moderna brasileira, a que você atribui essa distinção da arquitetura moderna para uma arquitetura moderna brasileira?

DT: Isso nos textos do Oscar (Niemeyer) fica bem claro, para ele são as curvas, não é? A curva da montanha, das mulheres... É bonito isso, mas não é só isso, eu acho que na realidade a arquitetura paulista tem uma respostas mais direta para essa questão e que remete mesmo aos exemplares, você vê que a ideia era diluir aquela relação direta de espaço e sociedade, que na anterior era petrificada. Então a ideia era procurar uma interpretação, uma nova relação de espacialidade da arquitetura e uma nova sociedade.

HMP: Entendi, então esse é que podemos considerar esse diferencial da arquitetura moderna brasileira para a arquitetura internacional desse mesmo movimento.

DT: Sim, principalmente no âmbito paulista, pois a carioca não se preocupou muito com isso. Eles fizeram todas essas grandes obras modernas, mas que o conteúdo programático em si não era moderno. Já na arquitetura paulista isso fica bem claro, o fundamental era o conteúdo programático, era mexer nele e a partir dele encontrar uma nova espacialização, e aí a partir disso cada um faz a sua arquitetura... A forma é social e o desenho é individual (2).

HMP: Realmente, muitos autores e até mesmo arquitetos apontam essa diferença entre a escola paulista e a carioca. Hoje também vemos algumas pesquisas que apontam outras linhas dentro da arquitetura moderna brasileira, não necessariamente com a mesma amplitude e influência da escola carioca ou paulista, mas condutas particulares de arquitetos que são consideradas paralelas ao movimento, mostrando que ele não foi tão hegemônico como já se pensou. Você acha que sua obra pode ser associada a essa ideia de um paralelismo (3) dentro do movimento moderno brasileiro, ou você se coloca como fiel a alguma escola?

DT: Não, cada um procura ser o mais fiel possível, mas tem a sua personalidade. Então como eu já comentei na outra resposta, você encontra o mesmo núcleo da forma, mas são expressões diferentes.

HMP: Certo, e que outras referências de linguagens você adotou, tanto na própria arquitetura como nas artes em geral que você sempre mostrou ter uma forte ligação.

DT: O brutalismo na arte, aí que começou tudo. E daí uma forte referência do brutalismo na arquitetura é o casal Smithson.

HMP: Com certeza! Então você se coloca como um arquiteto moderno e brutalista? A gente observa um certo preconceito com o termo brutalista.

DT: Sim! Realmente o termo não é muito bem aceito não, mas eu não tenho nada contra ele, eu estou muito mais preocupado com o conteúdo que ele representa. A gente pode chamar de qualquer outra coisa desde que se entenda o conteúdo, que é de se produzir uma arquitetura na qual a ética e a estética dialogam. Entende?

notas

2
Essa frase já fora empregada por Decio Tozzi em sua tese de mestrado (1981), na qual ele aponta como sendo uma citação de Louis Kahn.

3
Termo adotado por Sérgio Marques, a partir de suas discussões com Carlos E. D. Comas, e aqui descrito pela autora da entrevista como: uma referência a arquitetos cuja atuação se insere no movimento moderno, mas não no seu centro, se desenvolvendo as suas margens, adotando critérios semelhantes a partir de reflexões independentes e/ou agregando outras práticas e conceitos.

Heloisa Mendes Pereira: Entendo sim, é verdade, o importante sempre é o conteúdo. Você tem algum ponto específico por onde inicia os seus projetos?

Decio Tozzi: Olha essa é difícil, viu! Porque comigo acontece muito isso, quando eu tomo conhecimento do programa ele já vem pronto. Mas aí depois, não que eu vou buscar a ideia, ele vai se configurando, tomando forma e chega mais ou menos naquilo que tinha se pensando inicialmente. Então esse lado intuitivo é importante para qualquer artista, arquiteto, pintor. Pode ser as vezes alguma referência ao acaso que te chama, mas geralmente é a ideia da coisa, a essência, é o momento. Não tem um princípio, acaba sendo um ato natural de quem cria, por mais que você relacione as coisas concretas, é a forma singular como elas são relacionadas aí começa a existir uma outra coisa e que vai passar a ter um outro nome, outro sentido.

HMP: Sim, e às vezes em alguns projetos a gente inicia, mas não tem esse fio condutor logo de início, e ele vai se tecendo...

DT: Eu acredito que as pessoas trazem em si uma universalidade, no tempo e no espaço, eu acho que está assim quase que um arquétipo. Um arquétipo? Não antes do arquétipo, está lá geradora da unidade. A ideia ela existe, a arquitetura é um arquétipo gerador de ideias novas e que o arquiteto pela primeira vez relacionou aquelas componentes. Se você pega um copo e uma garrafa e você os relaciona de uma nova forma, você gerou algo novo. Mas é um novo que surge que coisas velhas, não é então a novidade e sim a originalidade. A originalidade é quando você percebe relações novas entre as coisas. Agora o novo, novidade, é quando você inventou algo em função do seu desejo a partir do nada.

HMP: É, mas o novo é algo muito difícil porque a gente carrega uma bagagem e quando você olha para trás percebe que o seu novo não é inédito, ele veio de algum lugar!

DT: Sim, o novo muitas vezes está contido, está na história, mas ele é novo quando não é só reflexo da história, mas também prospecção.

HMP: Hum... Então podemos pensar que inovar é prospectar...

DT: Exatamente, e isso que é difícil.

HMP: Ainda mais quando a gente trabalha com uma grande variedade de fatores e mesmo de envolvidos. Você acompanhava a execução dos projetos?

DT: Sim! Eu acompanhava todas as obras, isso era clausula de contrato, que a minha fiscalização da obra era obrigatória. Com isso eu zelava pela execução do meu projeto, aconteceu um outro problema, mas em geral sempre foi bem tranquilo...

HMP: E era bom também porque em caso de serem necessárias mudanças você estava por perto para ser consultado.

DT: É o projeto nunca se esgota na prancheta, ele termina quando acaba a obra, e na verdade mesmo assim ele ainda continua...

HMP: Sim, por vezes só a construção física vivenciada vai mostrar determinados aspectos abstratos que na prancheta não puderam ser previstos. Mas você em seus projetos já procura abraçar aspectos abstratos ao adotar uma estética baseada no trio conceitual formado pela luz, espaço e matéria, que são conceitos dotados de uma certa abstração que é revelada ou, no caso da matéria, enaltecida com concretização da arquitetura.

DT: Exatamente.

HMP: Como você define os conceitos de luz, espaço e matéria?

DT: Sobre essa questão da luz eu consegui montar uma definição que eu digo assim: a luz é a natureza que penetra a arquitetura, não só como fonte de iluminação, ela vira instrumento de desenho, do desejo, da composição. Acho bonito isso, e isso deve ser evidenciado sobre o meu trabalho.

Já o espaço ele é representativo de uma situação humana, ele abriga, a arquitetura abriga. Então ela deve providenciar o contato social e o convívio do homem. A própria paisagem é um espaço, e a interferência na paisagem, as intervenções não devem violenta-la e sim respeitar ela.

E qual é o outro mesmo? A matéria, não é? A matéria é a técnica propriamente dita, o edifício construído, que na minha arquitetura se traduz na sua estrutura e na verdade, a essência, dos materiais construtivos. Essa franqueza construtiva que conta uma história e abriga a vida.

Heloisa Mendes Pereira: Sua arquitetura demonstra bastante essa questão da franqueza, clareza, não só quanto ao material, mas de relação entre técnica e arte, teoria e projeto sendo uma referência muito importante na nossa arquitetura. Você chegou a pensar durante a sua carreira na possibilidade da sua obra ser um exemplo, pensando em compor um acervo de arquitetura para futuros arquitetos, pesquisadores? Quais razões que te levaram a fazer essa doação para Universidade, e como você enxerga a importância desse material para pesquisas e estudos?

Decio Tozzi: Nunca pensei nisso, nem teria a arrogância de pensar. A gente nunca sabe até onde vai chegar. Eis que surgiu o interesse pela Unicamp, talvez pela facilidade de articular com meu neto o Arthur que foi mediador e incentivador dessa doação. Ele falou comigo, eu tinha meu acervo aqui em São Paulo, guardado em um Selfbox, eram duas salas. Um custo bem alto e que não era adequado para conservar esse material. Entrava bastante umidade e poeira, tanto que a maior parte dos documentos você já dever visto que estavam com as pontas envergando.

HMP: Sim estavam mesmo. Foi preciso higienizar todos os tubos, readequar o armazenamento dos projetos.

DT: Imagino, já está no fim este trabalho?

HMP: A higienização superficial, dessa parte de poeira e pequenas crostas de sujeira, sim. Aí, os projetos que estavam nos tubos, foram retirados e transferidos para novas embalagens para evitar que os danos por oxidação das tampas de metal continuassem as comprometer as folhas de desenho... Mas os tubos originais foram mantidos, eles também foram higienizados e guardados junto da documentação do acervo, porque mesmo este objeto é uma representação importante do acervo.

DT: Sim, era um material da época, eles eram vendidos nas lojas de material de arquitetura.

HMP: É então, são representações importantes da história.

DT: A história tem um papel fundamental em qualquer campo, é fundamental ter mesmo esses exemplares para que qualquer pesquisador, profissional e mesmo os que estão aprendendo, tenham acesso a essa fonte direta do próprio autor. E eles vão descobrir coisas que ainda não foram expostas e que aconteceram, como você está revelando no seu discurso. Por esse manuseio e contato você vai percebendo uma coisinha aqui, outra ali, que fazem parte da história e do processo.

HMP: Certamente. É a partir dessas leituras que surgem importante reflexões e questionamentos que enriquecem a pesquisa, como por exemplo a residência funcionou como um campo experimental na sua carreira?

DT: Bom dentro daquela ideia de que a arquitetura deveria ser revista em função de novas relações sociais eu tenho algumas coisas, por exemplo a eliminação o máximo possível do corredor, então não tem aquela passagem intermediária que não é espaço nenhum, então eu procuro encontrar um desenho que abrigue e ao mesmo integre os espaços. Isso você pode identificar na casa do Teófilo, na casa do meu irmão Elio, na casa do Claudio... Na casa da Carmen... embora a casa da Carmen tenha uma área de serviço, a casa da Carmen se notabiliza, se caracteriza mais pela forma que busca uma relação com a paisagem do que com o programa, o programa é antigo, como era a vontade da cliente na época.

HMP: É o programa residencial envolve bastante a questão do cliente, que uma circunstancias específica de cada proposta, assim como local. E fica muito evidente a preocupação que você tem com essas circunstancias específicas de cada projeto residencial, cliente, lugar...

DT: As visuais, a paisagem...

HMP: Exatamente, isso acaba exigindo uma inventividade maior por parte do ato de projetar.

DT: Tem as ideias gerais que são aplicadas de forma individual em cada projeto.

HMP: Sim, é interessante observar que em muitos dos seus projetos existem algumas limitantes que acabam por se configurar como diretrizes favoráveis da arquitetura.

DT: Sem dúvida, a subversão dessas aparentes limitações ou adversidades pode não ser o ponto inicial, mas acaba desembocando nelas. A arquitetura é sempre transformar realidades, sempre pensar numa transformação da vida e numa interpretação nova. Então a arquitetura busca com o material e a técnica existente transformar, dominar, o sentido do uso.

HMP: E dessa forma é possível alcançar uma boa arquitetura que seja honesta tanto com o existente, como com o que ainda vai acontecer. Aquilo que vai passar a existir.

DT: A mão do homem fazendo ela vai estar lá presente. Uma vez eu deixei numa obra o nome de um operário escrito no concreto, eu deixei lá. Acho que na do Carlos Paschoal.

[risos]

HMP: Ah que legal! É a construção é resultado de uma ação humana e a sua existência representa isso independente do contexto. Sobre este a pesquisa observou uma diferença considerável entre as residências que estão no meio urbano e aquelas de paisagens mais naturais. Isso acabou sendo interpretada como uma maior liberdade de criação e maior expressão poética, no caso das casas em meio a paisagens naturais, isso de fato ocorre?

DT: Ocorre sim, e ocorre porque a questão do lugar é muito importante, a obra vai determinar uma transformação ambiente. E mesmo que ela seja abstrata em termos de calor e outras características do meio natural, mas ela fisicamente passa a ser uma realidade e uma nova questão ali e vai influenciar uma nova relação espacial.

HMP: É acaba que dentro da malha urbana existem mais barreiras intransponíveis.

DT: Quando é na paisagem natural você busca certas diretrizes que são as visuais, a escala da paisagem, a vegetação, qual a relação que vai haver com o entorno, o relevo. Tudo isso influi basicamente e determina a arquitetura.

HMP: Sim, essa relação com a paisagem é algo bastante marcante na sua obra e desenho. Inclusive em nosso estudo observamos também que os seus projetos buscam de alguma forma fluir para além do lote, como por exemplo nas casas que eu estou estudando a gente vê na Pereira Paschoal a implantação em patamares e a vedação em vidro privilegiando se abrindo de maneira visual para entorno, enquanto que na Carmen Carvalhal você escava o terreno para que a casa se acomode e de continuidade a topografia privilegiando a visão da represa, na Geraldo Abbondanza ela se propõe quase que como uma ligação abrigada entre a rua e a praia, e na do Claudio no Guarujá é marcante a abertura circular da laje que amplia o espaço de forma zenital. A intenção seria mesmo uma amplitude virtual do lote?

DT: Não, não necessariamente ampliar o lote, mas fundamentalmente interpretar o entorno.

HMP: Entendi... E você não projetou uma casa para si né?

DT: Casa de ferreiro espeto de pau que fala, não é? Não! Eu nunca pensei em fazer uma casa para mim, não sei se por comodismo, talvez uma falha minha. Gozado isso

[risos]

Heloisa Mendes Pereira: Bom então vamos conversar sobre algumas das que você fez e eu adotei como estudo de caso para a pesquisa. A primeira casa é a Carlos Pereira Paschoal que foi o seu primeiro projeto residencial e mesmo da carreira que foi construído.

Decio Tozzi: Ah sim, esse projeto surgiu quando eu fazia algum trabalho em Sorocaba não me lembro bem, relacionado a indústria para um cliente que era conhecido do Carlos e disse para mim “Ah o SR Carlos quer falar com você” e eu disse pode marcar, e lá em Sorocaba começou assim no boca a boca e de repente começaram a dizer a o Decio Tozzi virou o arquiteto aqui da cidade. Mas não era, né. Eu fiz três ou quatro casas lá.

HMP: Sim, a Carlos Pereira Paschoal, a Paco, a Decio Barbosa Santos...

DT: E a Eduardo Vieira, são quatro mesmo. Sendo que a do Carlos Pereira Paschoal tem uma influência “nieymariana”, um plano e embaixo a liberdade de relação. Agora as outras... a do Decio Barbosa Santos é bem casa urbana, de bairro.

HMP: Um lote pequeno de esquina, não é? Assim como a Eduardo.

DT: Essa eu gosto, é uma barca suspensa, bem sutil, leve.

HMP: Ah sim, sim! E na Pereira Paschoal a inspiração veio da paisagem?

DT: Isso mesmo, foram duas coisas a primeira é a implantação em patamares voltada para o vale. E a segunda o desenho do objeto, aquele desenho modulado que você pode articular os espaços embaixo. Então dava contradição entre o modular industrial e a paisagem natural. Mas tem uma leveza na casa, porque não ficou uma testeira chapada opaca... Ficou uma testeira com várias pontinhas assim (mostra com as mãos o desenho de pérgolas no ar), vamos dizer que ficou uma “testeira diáfana”! Olha, anota isso aí.

HMP: Anotadíssimo!

[risos]

DT: Essa nunca tinha ocorrido. Uma testeira diáfana, é uma testeira que não existe e ao mesmo tempo é a testeira.

HMP: Sim. E o senhor saberia me dizer se nesse projeto houve a necessidade de adaptações do original? Pelo que eu pude observar dos desenhos me parece que não.

DT: Não, não. Ele fez depois uma casa para a filha dele também nesse terreno, mas foi um volume a parte sem conexão direta com a casa.

HMP: Certo, e na residência Carvalhal, você comentou comigo que você e a Carmen tinham um relacionamento...

DT: É, a Carmen e eu estávamos envolvidos, ela era uma pessoa com posses e que queria uma casa na beira da represa.

HMP: Entendi, e qual foi o programa que ela te solicitou? Você comentou já que era algo mais tradicional.

DT: É, o solicitado pela Carmen não era um programa progressista, era bem tradicional e isso se refletiu até na organização espacial com os quartos separados, o serviço no canto, o estar centralizado. Mas aí na forma eu procurei inovar, daí ficou uma forma nova, mas com um conteúdo antigo.

HMP: Sim, mas refletia muito o que o cliente queria, a especificidade da situação.

DT: É a ênfase da composição arquitetura nesse projeto acabou não sendo conteúdo e sim na forma em relação a paisagem. Como eu já disse a gente precisa fazer o novo com alguma prospecção, e nem sempre a prospecção ela vai ser no conteúdo, isso pode variar pois a casa representa também o cliente.

HMP: A mesma coisa a gente pode pensar na Paschoal né, de que a ênfase foi mais na forma que no conteúdo.

DT: Sim são formas novas com um conteúdo tradicional.

HMP: Certo, na casa da Carmen a presença do tijolinho a vista é muito marcante, teve algum motivo específico?

DT: Olha a casa da Carmen era bem de interior, logo a mão de obra disponível era mais restrita, não dava para propor soluções técnicas mais avançadas. Então é uma técnica bem tradicional, só mantendo sempre a ideia da verdade material, o tijolinho aparente era uma técnica disponível e condizente também com a composição da casa. A cor do tijolo também se integra bem a ideia da topografia e paisagem.

HMP: Verdade.

DT: É, a piscina foi colocada na parte de trás por questões de privacidade e também de luz. Inclusive ela fez um quiosque de apoio e tiveram a delicadeza de não colocar em frente ao volume da casa, ele é deslocado sabe. De modo que a arquitetura se manteve.

HMP: Sim! E essa casa ela é quase que uma toca, acaba que quando você escava o terreno para inserir a construção ela ganha também essa privacidade, conforto térmico...

DT: Exatamente, fica semienterrada, e ali ela recebe toda a proteção, mantém a vista para o vale e o teto dela vira terreno. A Carmen optou por não fazer o teto como jardim, mas a intenção fica ali.

HMP: Fica sim. Teve alguma outra fonte de inspiração para essa casa ou é mais a paisagem mesmo?

DT: Olha, talvez o Oscar estivesse certo e possa ter alguma inspiração nas curvas da mulher amada também, ela era minha namorada na época.

[risos]

HMP: Verdade. Você até escreveu alguns versos sobre essa residência. E residência Geraldo Abbondanza, qual foi a inspiração?

DT: Aí é a ideia da cabana, um resgata da cabana de praia. Uma grande cobertura com os espaços embaixo organizados de forma livre.

HMP: Certo, e bem centralizada está a lareira, não é?

DT: Isso, a lareira é o aconchego do lar. E aí eu não queria nessa casa fazer dois andares, por isso eu fiz esse telhado inclinado alto que favorece a ventilação e do lado mais alto tem os quartos elevados interligados por uma passarela.

HMP: E essa passarela e também dialoga com a ideia de uma transição entre a rua e a praia.

DT: Exatamente, dá essa continuidade do espaço. A casa é quase que uma conexão entre essas duas diferentes paisagens, configurando um espaço fluído, contínuo, que liga a rua e o mar.

HMP: Sim, e na casa do Claudio no Guarujá, essa foi a última residência que você projetou e construiu, ela pode ser considerada como uma síntese da sua arquitetura?

DT: Olha eu não vejo assim, ela é mais uma casa projetada para um determinado lugar, com um determinado cliente e programa, e que foi interpretado da melhor forma possível. E aquela subidinha dela não só é boa para dar visibilidade e conexão com o entorno como também para ser usada como espaço de máquinas sabe. Ali tem caldeira, máquinas que se não fizesse esse meio nível teria que colocar na terra, e ali muro de arrimo ia ter infiltração seria um desastre. E aí subimos e foi ótimo! Eu adorei aquilo ali, tanto que para chegar no pavimento superior você sobe ainda uma escadinha. Aquela casa é algo bastante sensível.

HMP: É mesmo, inclusive perguntei se tinha alguma ideia de síntese nela porque ela é de uma singularidade, parece simples, mas quando a gente começa a olhar essa simplicidade é extremamente rica de significados.

DT: Eu diria que ela não é supérflua, ela é essencial e na sua essência ela é clara e por isso parece simples. É uma trama de significados.

HMP: Sim. Sobre esses significados a abertura circular da laje ela pode ser interpretada como um óculo?

DT: Certamente, ele traz leveza, luz, e também o espaço ali não fica preso! Amplia o espaço. A casa do Claudio no Guarujá, é num condomínio com uma série de pequenos lotes configurando um bairro um pouco afastado da praia e no sopé da montanha, então para poder desfrutar dessas duas vistas eu elevei a casa, dando visibilidade para o vazio do mar, não necessariamente o mar, mas a sua imensidão vazia no horizonte, e aí abri a laje de modo que dá pra ver ainda mais a montanha. E essa abertura também é redonda, curva, como a montanha, criando então essa ligação com o entorno. É como se esse óculo fosse um elemento intermediário, visual, entre a casa e a montanha, mesmo com o próprio céu.

HMP: Entendi. Também tem nessa casa um resgate, uma releitura da ideia do pátio como espaço de convívio, intermediário entre dentro e fora.

DT: Exatamente, e uma ideia sempre da presença da sombra na paisagem.

HMP: Sim, que é uma constante na sua obra, essa dinâmica das sombras, quase que como um elemento mesmo de composição plástica do objeto construído.

DT: Exatamente isso.

HMP: Outro ponto que para mim fica muito claro nos seus projetos é o trabalho com as vistas da paisagem, com a adoção de pontos focais nela.

DT: Sim, me preocupo muito com as vistas, mas elas não são iniciais. Elas são geradas no processo, inerentes ao desenho. Conforme eu vou projetando sempre vou verificando como as vistas vão acontecendo.

HMP: Então você esboçava algo, ia até o local e depois aprimorava. Como funcionava esse processo de desenho pensando na paisagem?

DT: Eu reiteraria o seguinte, toda vez que você lê um o programa e vai até o local ele meio que já vem pronto, mas depois você refina isso. É a intuição, não me diga que tudo é racional. Primeiro se inventa depois se pensa.

HMP: Entendi. E dentre as soluções que você usa para favorecer as vistas estão então espaços de contemplação como varanda, terraço, o óculo, que acabam se configurando também como pontos de transição entre exterior e interior, não?

DT: Sim, a varanda é um espaço de transição entre exterior e interior, é algo que eu uso bastante. E toda a oportunidade que eu tenho de fazer a luz penetrar na arquitetura existe essa possibilidade de transição. Então a varanda é interpretada, interpretada porque por definição varanda é só um espaço fora e ai já uma condição de desenho, mas você cria esse espaço de transição entre e exterior e interior que dá uma semiluz, não ocorre então uma brusca intercepção da luz e formação da sombra, e sim uma penumbra. Essa penumbra enriquece a arquitetura, e é quase definidora da arquitetura. Eu uso muito isso... quero dizer procuro usar, não é fácil.

[risos]

HMP: Essa transição exterior e interior também se reflete em alguns elementos de composição da sua arquitetura como o piso, beiral, pérgolas. Inclusive, na sua arquitetura você não trabalhou com brises, não é?

DT: Pois é, como a busca pela iluminação muitas vezes é zenital acaba que o beiral, a varanda e as pérgolas já fazem o controle e proteção necessários, essa semiluz.

HMP: Certo. E os pilotis? De fato, não observamos muito o uso de pilotis na arquitetura paulista em geral.

DT: É a arquitetura paulista, brutalista, tem essa característica, não se faz essa transição entre o pavimento e o solo por intermédio de apoios, não existe isso. A arquitetura é um objeto que surge do chão, ou uma coisa que está no chão e se integra ao seu entorno... E nesse ponto não é racionalista, é uma ideia orgânica. Não crio um objeto ideal desconexo que depois se relaciona com a paisagem, é tudo junto, se integrando, um é o outro e o outro é o um. Essa interpenetração é um ideal da arte, da arquitetura ainda mais.

HMP: Sim, existe essa transição fluída que exterior e interior, que incentiva a interpenetração entre os meios.

DT: E saber lidar com estes meios é algo muito importante, imprescindível, um exercício muitas vezes de dialética! Senão você fica apenas com opções mecânicas justapostas. O bom arquiteto precisa ser um bom seletor e organizador das opções mecânicas, precisa ter visão.

HMP: Interessante essa ideia, seletor de opções mecânicas...

DT: Não é? Essa é nossa árdua função de criação, quando é preciso tomar uma decisão e você consegue enxergar todas opções mecânicas possíveis e por meio da síntese concretiza uma boa ideia. O filósofo, o artista, todo criador é um seletor de opções mecânicas.

HMP: Gostei acho que agora vou me apresentar como seletora de opções mecânicas!

[risos]

HMP: Muito obrigado por conceder essa entrevista Decio, foi uma grande honra e certamente um material inestimável para a pesquisa em desenvolvimento. E também agradeço o almoço a você a Cecília!

DT: Imagina! Fico contente por ter contribuído, e precisando estou por aqui.

[fim do registro]

Decio Tozzi

Arquiteto e urbanista pela Universidade Mackenzie, mestre em Estruturas Ambientais Urbanas pela Faculdade de Arquitetura e Urbanismo, da Universidade de São Paulo (FAUUSP). Professor na Universidade Mackenzie (1960/1964; 1981/1983) e na FAUUSP (1983/1994). Diretor do IAB de São Paulo (1970/1971), Membro do Conselho Superior do IAB (1978/1979) e vice-presidente do IAB de São Paulo (2004/2005).

Heloisa Mendes Pereira

Arquiteta e urbanista pela Universidade Estadual de Londrina (UEL), mestranda do programa de Pós-graduação Arquitetura, Tecnologia e Cidade, da FEC/Unicamp. Bolsista da agência de fomento à pesquisa da Capes. Pesquisadora do Acervo Arquiteto Decio Tozzi – BAE/Unicamp.

Entrevista

A entrevista foi realizada no dia 22 de outubro de 2020, na residência do arquiteto, em Perdizes, São Paulo – Brasil, com a participação do arquiteto Decio Tozzi (entrevistado), e a entrevistadora arquiteta Heloisa Mendes Pereira. O presente trabalho foi realizado com apoio da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior – Capes, código de financiamento 001.

Degravação e edição da entrevista

Heloisa Mendes Pereira

Agradecimento

Agradecimentos a Decio Tozzi pela entrevista concedida, a Arthur Kauffmann Novas pela intermediação para realização do encontro, e a Professora Doutora Ana Tagliari e o Professor Doutor Sérgio Marques pelas orientações quanto a estrutura e redação da entrevista.

bibliografia

PEREIRA, Heloisa Mendes; TAGLIARI, Ana; FERREIRA, Danielle. Investigação sobre a arquitetura residencial de Decio Tozzi a partir dos arquivos originais do arquiteto. In: 6º Seminário Ibero-americano Arquitetura e Documentação, 2020, Belo Horizonte. 6º Seminário Ibero-americano Arquitetura e Documentação – ARQDOC, 2020. Volume 6, p. 1-17.

PEREIRA, Heloisa Mendes; TAGLIARI, Ana. Laboratório experimental de Decio Tozzi – um estudo sobre o projeto do Fórum Trabalhista Ruy Barbosa. In: 9º Seminário Projetar, Curitiba/PR, Anais, Volume 01, p. 446 - 461, 2019 <https://bit.ly/3fvlstk>.

PEREIRA, Heloisa Mendes; TAGLIARI, Ana. Residência Guarujá do arquiteto Decio Tozzi. Uma leitura interpretativa a partir de conceitos da arquitetura de Louis Kahn. In: 9° Fórum de Pesquisa FAU-Mackenzie, 2019, São Paulo. 9º Fórum de Pesquisa FAU Mackenzie - Projeto e processos em tempos de transição. Timburi: Cia do eBook, 2019. p. 158-169.

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