Técnica sem abrir mão da beleza: notas sobre ser arquiteto

Em 22 de setembro de 2010, João Filgueiras Lima – Lelé (Rio de Janeiro, 1932 – Salvador, 2014) proferiu a sua única palestra em Portugal, no grande auditório do ISCTE-IUL, em Lisboa. O convite ao arquiteto brasileiro foi formulado no âmbito do 1º CIHEL – Congresso Internacional de Habitação do Espaço Lusófono, que tinha como objetivo debater questões ligadas ao alojamento e fazê-lo em língua portuguesa, procurando assim alguns pontos de contato entre diferentes países e regiões, mesmo admitindo que as realidades em confronto seriam muito diferentes.

O convite a Lelé partia de dois pressupostos: ouvir o testemunho de uma experiência singular da cultura arquitetônica da segunda metade do século 20, apoiada em processos participativos e em técnicas inovadoras de pré-fabricação; e colmatar a lacuna do arquiteto nunca ter falado em Portugal. Foi um momento emocionante que juntou em Lisboa não apenas profissionais dos principais países que partilham o português como uma das suas línguas oficiais, mas principalmente os estudantes que entusiasticamente interpelaram o arquiteto. A entrevista foi realizada no dia seguinte, na Baixa Pombalina, centro histórico da capital portuguesa, e já no rescaldo da grande conferência. Muitas das questões tiveram como ponto de partida, os conteúdos mostrados por Lelé e os comentários levantados pela audiência. Quase quatro anos após a sua morte, celebramos aqui o seu contributo.

Ana Vaz Milheiro: Gostava de começar pela técnica. Pode descrever um pouco o sistema de argamassa armada que tem vindo a desenvolver mais especificamente para projetos de equipamentos públicos? Como é o processo, a instalação das fábricas nos lugares a construir, o uso da mão-de-obra local? Principalmente, qual a vantagem da pré-fabricação leve em relação à pré-fabricação pesada, que implica meios mais industrializados e a utilização mais expressiva de máquinas? No fundo, gostava que refletisse sobre a diferença entre manter uma escala mais próxima dos meios artesanais – ainda que através de elementos estandardizados –, e a introdução de sistemas de maquinaria pesada na construção… Ponderando também sobre a questão de como tornar a obra mais barata.

João Filgueiras Lima, Lelé: Comecemos pelo material. A argamassa armada não é nenhuma novidade, foi explorada, e muito bem manuseada, pelo engenheiro francês Joseph-Louis Lambot há duzentos anos atrás. Existem até experiências feitas com embarcações nessa época. No Museu Francês da Construção existe um equipamento desses que foi resgatado do fundo de um lago, e que expressa perfeitamente toda a qualidade técnica do material. Já na década de 1940, Pier Luigi Nervi utilizou bastante a argamassa armada, que ele chamava de “ferrocimento”. Existem algumas nuances entre esse produto, que foi explorado por Lambot, depois por Nervi, e o que praticamos agora. Na verdade, nessas duas experiências, a argamassa armada tinha um teor de aço muito maior do que a que nós usamos hoje, até por uma questão de custo. As propriedades mecânicas da argamassa armada diferem um pouco das do concreto armado, porque existe uma presença maior das armaduras – que chamamos uma ligação de “pele” – portanto tem de haver um contato maior nas armaduras de aço entre o cimento e a tela. Ao passo que no concreto armado, os dois materiais trabalham de forma completamente diferente, são independentes: o aço trabalhando a tração, e a argamassa trabalhando a compressão.

Esse produto que nós desenvolvemos, com um índice menor de aço, tende a um fissuramento maior devido ao problema da cura, ou seja, a retração do concreto produz fissuras que têm de ser combatidas. Então, o que mais desenvolvemos em nossa experiência foi a questão da cura. A investigação local já desenvolvia esse produto, com um engenheiro alemão que tinha trabalhado com Nervi, chamado Frederico Schiell. Nós utilizámos a experiência de Schiell, que levámos para Salvador nas primeiras usinas que montámos. A partir daí fomos desenvolvendo o uso dessa matéria-prima, sempre utilizando uma cura com água para evitar a retração. Gradualmente fomos introduzindo também o calor, e hoje usamos a cura com água quente. Normalmente, a nossa produção de uma peça de argamassa armada dura seis horas, entre a injeção nos moldes e a retirada.

AVM: Mas a produção continua a ser muito artesanal. Não é necessário recorrer a uma grande sofisticação para produzir estas peças?

JFL/L: Não é necessário. A grande sofisticação está nos moldes metálicos, que são de difícil elaboração. Como as espessuras que normalmente usamos são de dois centímetros, o molde tem que ter características que permitam que a desforma seja feita sem fissurar, sem quebrar o material, que é fino. Então, toda a ciência está no molde metálico. É lógico que existe também um comprometimento com o sistema de produção. Mas o que hoje defendemos mais, são as mini fábricas. Temos grandes fábricas, mas são localizadas e, por mais leve que seja o produto, o transporte é sempre oneroso. De um modo geral, o nosso produto é cinco vezes mais leve que o concreto armado. Mas mesmo assim continua sendo pesado. O que tentamos fazer é com que essas peças possam sempre ser manipuladas por duas pessoas. O peso máximo que usamos é em torno de 80 quilos. Para além desse peso, já começa a ficar difícil a manipulação manual. E todo o processo foi idealizado para não desempregar as pessoas, para usar o mínimo de equipamentos mecânicos em relação aos que o concreto armado necessita.

AVM: Pode-se afirmar, de alguma forma, que a produção que o Lelé tem vindo a defender é uma visão alternativa aos sistemas construtivos convencionais; uma visão que propõe uma certa independência das grandes estruturas empresariais ligadas à construção, e das grandes construtoras, ao proporcionar autonomia a quem constrói.

JFL/L: Claro. O que defendemos é justamente a divulgação de um sistema construtivo que permitisse quase a autoconstrução. É como que um Lego que nós montássemos a partir desses componentes, de uma forma simples, que pudesse ser aprendida por uma mão-de-obra com pouca qualificação, e de uma forma rápida. Aliás, aconteceu nas várias experiências que fizemos. Montámos grandes fábricas no Rio de Janeiro para produzir escolas (e produzimos muitas outras coisas também), em São Salvador, em Brasília… várias experiências, mas que foram sempre patrocinadas pelos governos, pelas prefeituras. Por problemas políticos, essas experiências nunca avançam mais.

A experiência que durou mais na minha vida profissional foi a experiência da Rede Sarah, que não se centraliza apenas na argamassa armada, mas nas estruturas mistas de argamassa armada e aço. O que defendo atualmente é o emprego de estruturas mistas, que possam ser executadas em duas fases. A primeira fase, a pré-montagem, onde as peças de argamassa armada são sustentadas por estruturas de aço. E uma segunda fase, já no local, depois de montadas, uma concretagem superfície aderente às peças pré-moldadas e ao aço, que permite que todo o sistema trabalhe junto. Isso dá uma diferença de custo brutal nas estruturas. As peças deixam de ser isostáticas para serem hiperestáticas, monolíticas, ou seja, a partir daí temos um sistema monolítico todo ligado que torna a construção efetivamente muito mais barata sob o ponto de vista estrutural.

AVM: Poderíamos então partir para a criação de um sistema onde fosse possível a cada pessoa construir a sua própria casa, promovendo um sistema de pré-fabricação acessível a uma população mais carenciada?

JFL/L: Claro. Podíamos ter um sistema, quase como um banco de componentes, que fornecesse essas peças às pessoas em conjunto com uma indicação de como elas poderiam construir (como num Lego), mas que ao mesmo tempo a fábrica, a pequena unidade produtora, pudessem sempre manter esse fornecimento de peças e que os sistemas flexíveis também pudessem crescer.

Ana Vaz Milheiro: E aí o papel do arquiteto qual seria?

João Filgueiras Lima, Lelé: O papel do arquiteto seria orientar a população, justamente no uso desse Lego. Por exemplo, agora, para o Rio de Janeiro, eu estava estudando um sistema em que a habitação fosse em vários níveis verticais. Então, a pessoa podia ter inicialmente um pavimento, depois anexar um outro, mais dois, até chegar a quatro pavimentos, podendo ter seu ateliê de trabalho, ou sua oficina, num desses pavimentos. É uma tipologia de construção que está hoje, de um modo geral, muito ligada ao sistema de vida das favelas, no Brasil. Por exemplo, em Salvador nós temos favelas com casas de quatro, cinco pavimentos. Faz parte da cultura de construção da favela.

AVM: Seria, no fundo, interpretar o que as pessoas já fazem.

JFL/L: Sim, apenas com um material mais estável e mais fácil de manusear. Mas para isso teríamos de ter uma pequena indústria que fornecesse esses componentes, localizada na favela, com mão-de-obra local, não especializada. É como um brinquedinho de armar de uma criança, que usando uma, duas vezes, aprende a armar esse brinquedo. Então é um pouco assim. Agora é claro que tem de ser orientado por um profissional, uma pessoa mais experiente, justamente para treinar. Mas não existe nenhuma ciência, nenhum mistério na montagem dessas peças.

Nas experiências que nós fizemos, por exemplo, em Abadiânia, de 1982, não havia nenhum profissional para além do arquiteto. As populações captaram o processo rapidamente e ficavam muito orgulhosas, porque achavam que aquilo era uma tecnologia de ponta. E houve uma repercussão grande, com a visita do governador do Rio de Janeiro, Leonel Brizola, que veio ver as experiências, o que deixou as pessoas profundamente orgulhosas.

AVM: E o que construíram lá?

JFL/L: Escolas, pontes... existiam vários problemas em Abadiânia. Infelizmente a experiência foi muito curta porque eu fui levado para o Rio de Janeiro pelo Darcy Ribeiro e pelo Brizola. Não pude dar sequência. Mas acho que teria sido a experiência mais rica de possibilidades com esse tipo de construção.

É claro que isso depende de um estímulo grande do governo. As companhias construtoras, de um modo geral, não se interessam por um processo desses, que até vai tirar lucro. A produção desses componentes é uma coisa extremamente barata, extremamente simples, que não precisa de nenhuma superconstrutora para os produzir. E a gente pode sempre ficar com o sistema. Durante esses anos todos de produção, a experiência mais rica em torno da flexibilidade foi a dos CIACs (Centros Integrados de Atendimento à Criança, de 1990). Tínhamos já cerca de 200 e tantos componentes, o que permitia uma flexibilidade enorme do sistema e espaços completamente diferenciados, para funções também diferentes. Essa diversificação, essa flexibilidade, essa extensibilidade, está muito ligada à quantidade e especialidade de componentes disponíveis, e isso também baixa o custo.

AVM: É importante, portanto, perceber que, apesar de usar um sistema pré-fabricado, tal não implica a repetição do projeto; ou seja, a partir destes componentes os projetos podem ser todos diferentes.

JFL/L: Completamente diferentes, na medida em que enriquecemos cada vez mais o número de componentes. É como se eu tiver uma bactéria, é uma bactéria; se eu tiver duas bactérias, são duas bactérias; você tem que ter as outras células especializadas que vão chegar ao corpo humano. Então, essa diferenciação de cada componente é que permite a diversificação do produto. Mas isso pode ser gradual. Por exemplo, a escola de Abadiânia tem apenas 16 componentes, o CIAC tem 200; mas o princípio construtivo é o mesmo, não tem nenhuma diferença. Apenas existem mais possibilidades, como num Lego, se você tiver muito mais diferenças você pode fazer várias formas, então o produto final vai mudando. O princípio de montagem é o mesmo.

Ana Vaz Milheiro: O Lelé tem testemunhado, várias vezes, sobre o contributo que o artista plástico Athos Bulcão deu para os seus edifícios… Como é que um artista pode incluir-se nesse processo de pré-fabricação?

João Filgueiras Lima, Lelé: Nas escolas do Rio de Janeiro e de Salvador, por exemplo, todas as portas tinham painéis coloridos do Athos Bulcão. Então, por mais simples que sejam, o cuidado com a beleza, com uma obra que tem um interesse artístico, tem de estar presente. Em tudo o que se faz na vida tem que se ter a presença da beleza; ela é permanente, não se pode abrir mão. Não só da beleza, como também de múltiplas atividades envolvidas. É preciso que as professoras participem do processo. Por exemplo, nas escolas do Rio, desenvolvemos uma tecnologia para as creches. Darcy Ribeiro chamava-as de “Casas da Criança” (destinavam-se a uma faixa etária até aos sete anos). Treinávamos as professoras dos próprios bairros como usar o espaço, a flexibilidade que este permitia, como poderia ser estendido etc., numa unidade da própria fábrica. Tudo isso era feito com a presença das professoras. Acho que essa atividade multidisciplinar, em que o arquiteto se envolve, forma um processo. Costumo dizer que não existe um projeto, existe um processo. Então esse processo se inicia quando se discute o programa. Vai durante todas as fases de desenho, de concepção, de desenvolvimento, em que as equipes se começam a ampliar, os especialistas também atuam. E nem termina quando o edifício começa a funcionar, não termina enquanto o edifício existir. É um compromisso que o arquiteto assume para o resto da sua vida, em cada edifício que faz. Então o arquiteto, quando fica velho, vai ter muitos processos em andamento.

AVM: Outra coisa interessante é esta ideia de que o Lelé vê a sua obra como uma obra transitória, que acode a uma determinada demanda, que pode eventualmente vir a desaparecer. Portanto, existe uma certa independência em relação à ideia de perenidade na arquitetura. Pensamos sempre que os arquitetos produzem edifícios para um tempo longo, e o Lelé tem essa consciência de que a sua obra é uma intervenção transitória.

JFL/L: É. Eu tenho até um livrinho publicado que se chama Escola transitória, modelo rural (1), que mostra a experiência de Abadiânia. Essas comunidades muito carentes estão num sistema de transição; aquilo não é o ideal para sobreviverem. Tem que ter uma linguagem transitória, como é transitório aquele sistema. Por outro lado, também, com a evolução tecnológica que estamos enfrentando, tudo vira transitório. Os automóveis são transitórios. A evolução tecnológica está produzindo esse fenómeno incrível e tudo fica obsoleto rapidamente. Os hospitais, por exemplo, são transitórios. Se fizermos um hospital com carácter definitivo, não conseguiremos colocar os equipamentos de última geração. No último hospital do Rio, que demorou cinco anos entre a concepção e o projeto final, enfrentamos essa questão com alguns equipamentos, como o da ressonância magnética (2). O magneto que é a peça central, naquele tempo pesava duas toneladas, agora pesa doze. Nenhum edifício seria capaz de aguentar, é um monstro que se cria lá. Outros equipamentos, pelo contrário, diminuíram. Essa modificação da tecnologia no dia-a-dia, principalmente esses sistemas mais complexos que são introduzidos na área de saúde, na área da educação, obriga a essa transitoriedade…

AVM: O sistema que tem vindo a desenvolver estes anos todos também dá muita flexibilidade aos edifícios, que rapidamente podem ser alterados, acrescentados, modificados, ganhando uma mobilidade e uma independência em relação a uma configuração mais estática.

JFL/L: Exatamente. Quando eu digo transitório, não quer dizer que eles se acabem facilmente. Até porque o material tem condições para sobreviver muito tempo. Se o edifício cumprir aquela função social já num período de 15, 20 anos, para mim já seria suficiente. Mas tem de, mesmo nesse período, sofrer ajustes. As famílias pobres, por exemplo, no Brasil elas são ainda muito prolíficas, com quatro, cinco filhos. Crescem e depois diminuem também. É preciso que a habitação acompanhe, principalmente num conceito capitalista de casa própria. Se você tem a sua casa, então tem de ajustar a sua vida àquela casa. Se você pudesse vender o seu imóvel e passar adiante, isso seria fácil. Mas na nossa sociedade, principalmente nas sociedades mais pobres, a aquisição de um imóvel significa uma meta importante na vida e que não pode ser descartada. Esse conceito de flexibilidade também é muito importante nesse dia-a-dia.

Claro que sabemos que existem duas arquiteturas que se praticam, a arquitetura do quotidiano e a arquitetura do eterno. Eu não sou contra a arquitetura do eterno, e acho que tem de ter essa expressão artística, dos grandes arquitetos que sempre criam a memória de uma determinada época. Agora, é importante que a arquitetura esteja inserida em seu tempo, para realmente representar uma evolução da sociedade.

AVM: Acha que o sistema que o Lelé criou, todo esse processo que tem vindo a montar – que representa essa ideia da flexibilidade, da arquitetura acompanhar a vida – é um sistema exportável para outras comunidades? Sabendo que não podemos dissociar o seu pensamento daquilo que é a sociedade brasileira, pois há claramente uma relação muito próxima entre a arquitetura que tem praticado e defendido, e a realidade brasileira.

JFL/L: Existe sempre a questão climática. No projeto dos CIACs, como o Brasil é um país continental, nós tínhamos estudado as diferenças climáticas entre o Sul e o Norte, e tivemos de adaptar o sistema a esses aspectos diferenciados. Mas claro que é exportável. Eu vejo em África uma identidade muito grande com este tipo de sistemas e gostaria muito, de repente, de ter oportunidade de atuar noutras comunidades.

AVM: Mas tem construído noutros países da América Latina, ainda agora está a fazer um projeto para El Salvador...

JFL/L: Sim, mas eu acho que vai ser difícil de realizar… Eu fui lá, convidado pelo governo, mas depois fui ficando sem esperança porque teria de me mobilizar com uma equipa pequena, que não pode ser multiplicada rapidamente…

AVM: Este sistema que criou e desenvolveu não adquire autonomia? Não fica nesses locais um know-how disponível para as pessoas?

JFL/L: Claro que sim. Pode ficar e permanece. Mas temos de despertar lideranças técnicas. Por exemplo, em todo esse processo que foi levantado em Abadiânia, tenho a certeza que os moradores ficaram absolutamente felizes por dominar uma tecnologia nova, o que para eles era importante, seria até uma questão de afirmação daquela comunidade. Mas não fizeram mais nada. Porque a minha presença lá era importante, era o único técnico que tinham lá para estimular aquilo, e é claro que um processo desses não pode ficar estagnado, tem de estar sempre evoluindo. A estagnação também desestimula o avanço.

notas

1
LIMA, João Filgueiras Escola transitória, modelo rural. Brasília, MEC/CEDATE, 1984 <www.fau.usp.br/arquivos/disciplinas/au/aup0448/2015/Escola_transitoria_rural.pdf>.

2>
Sobre hospitais do arquiteto, em especial da Rede Sarah, ver: LELÉ, João Filgueiras Lima. Arquitetura. Uma experiência na área de saúde. São Paulo, Romano Guerra, 2012.

Ana Vaz Milheiro: É por isso que criou o Instituto Brasileiro de Tecnologia do Habitat (3) em Salvador?

João Filgueiras Lima, Lelé: Tem de haver um estímulo. Agora nessa equipe do IBTH, que é multidisciplinar, temos de criar as lideranças, e isso tem de ser multiplicável. E para isso temos de ter uma estrutura que permaneça durante muito tempo e que se amplie, que consiga manter esse mecanismo crescente.

AVM: Tal como encarou a profissão, acha que um arquiteto pode traçar um caminho independente das grandes corporações, das grandes construtoras, dos grandes interesses econômicos?

JFL/L: Eu acho que essa é a missão do arquiteto. Mas não sei se tem interesse, porque além de ser um sacrifício muito grande, o processo é muito difícil de enfrentar, principalmente quando você se tem de confrontar com o sistema que está montado. Hoje em dia, a construção civil é que ajuda nas eleições. O processo eleitoral está corrompido, muito corrompido, pelas grandes empresas de construção civil. No Brasil, praticamente todas as empresas que financiam as campanhas são da construção civil. O que torna o arquiteto muito dependente dos sistemas construtivos tradicionais. E se as construtoras não querem mudar o seu sistema construtivo, os governos também não vão mudar porque dependem delas para se reelegerem. É um ciclo vicioso muito difícil de desfazer. Mas se você der lucro para as construtoras é possível atuar através das construtoras.

AVM: É um pouco isso o que estão a tentar fazer agora com a Usiminas?

JFL/L: Exatamente. A Usiminas precisa de ampliar mercado interno no Brasil, precisa de um sistema que seja racionalizado, que empregue o aço e não o desqualifique. Se você ‘veste’ o aço de uma forma muito precária, você acaba desqualificando o próprio aço. Os responsáveis da empresa sentiram que estavam colocando um material nobre no mercado da construção, e depois desqualificando-o com uma roupagem de péssima qualidade.

AVM: Então desafiaram o Lelé para encontrar um sistema?

JFL/L: Sim. Eu acho que é uma questão que se colocou de forma muito peculiar, e é possível encontrar essas brechas para atuar através dessas empresas. Dentro do sistema atual, eu acho que só assim é possível ao arquiteto encontrar oportunidades. Fora do contexto empresarial os governos estão absolutamente desinteressados nesse estímulo. O Governo do Estado da Bahia financiou um terreno, uma cessão de uso por vinte anos para montarmos a nossa fábrica, isso graças a um relacionamento pessoal. Mas normalmente os governos estão muito mais interessados nas grandes empresas que depois vão permitir que se reelejam.

AVM: E também porque a proposta que vocês fazem é de intervenção pontual, e não de grande transformação, digamos assim.

JFL/L: Mas pode ser de grande transformação. É que o sistema está tão bem montado, que o próprio Tribunal de Contas, quando vê alguma coisa que possa prejudicar as grandes empresas, rejeita-a. Nós somos rejeitados até pelo Tribunal de Contas, apesar de fazermos mais barato. Para exemplificar, atualmente, na Prefeitura de Salvador, existem projetos de escolas e de hospitais, que se chamam UPAs (Unidades de Pronto Atendimento), criados pelo presidente Lula (Luis Inácio Lula da Silva). Uma firma americana produz os componentes pré-fabricados, todos metálicos, pelo que já ganharam no Brasil o apelido de ‘hospitais de lata’. Foi criado um sistema de leasing para as construtoras usarem esses componentes, que têm como característica principal uma montagem muito rápida, que nós com o nosso processo também podemos fazer. Mas o custo de cada unidade dessas no Brasil está pela ordem dos 4.000 reais por metro quadrado. O nosso sistema iria custar 1.700 reais por metro quadrado. São prédios sofisticados. Mas não conseguimos, o próprio Tribunal de Contas foi contra, porque isso atenta contra o sistema montado. E veja, não há concorrência para fazerem esses prédios. É um contrassenso, mas é a realidade.

AVM: Estamos completamente cerceados, pela regulamentação, pelas grandes empresas de construção, pelos grandes grupos econômicos, com determinados interesses. Enfim, os arquitetos ou fazem aquela arquitetura eterna de que Lelé falava há pouco, mais icónica ou mais espetacular, ou então parecem estar um pouco limitados nas suas opções. Até que ponto um arquiteto pode ser hoje independente do sistema?

JFL/L: Eu acho difícil. Por exemplo, a oportunidade que foi criada na minha vida profissional foi essa de que eu falei antes. É uma brecha, senão não teria feito essas experiências todas que fiz, e acho que existe uma série de outras brechas que o sistema sempre deixa para nós atuarmos. Mas, me parece que cada vez o controlo está sendo maior, e as oportunidades estão a afunilar-se.

nota

3
Segundo André Marques, “na sua trajetória, o arquiteto João Filgueiras Lima teve oportunidade de estar à frente das seguintes unidades de produção de componentes arquitetônicos:

Renurb – Companhia de Renovação Urbana de Salvador (1978-1981);
Fábrica de Escola, Abadiânia GO (1982-1984);
Fábrica de Escolas, Rio de Janeiro RJ (1984-1985);
Fábrica de Equipamentos Urbanos, Rio de Janeiro RJ (1984-1989);
Fábrica de Equipamentos Urbanos, Brasília DF (1985-1990);
FAEC – Fábrica de Equipamentos Comunitários, Salvador BA (1986-2002);
CIAC – Centro Integrado de Apoio à Criança, várias regiões do Brasil (1990);
FAEC – Fábrica de Equipamentos Comunitários, Ribeirão Preto SP (2002-2004);
CTRS – Centro de Tecnologia da Rede Sarah, Salvador BA (1991-2009);
IBTH – Instituto Brasileiro de Tecnologia do Habitat, Salvador BA (2010-2014)

[MARQUES, André Felipe Rocha. A obra de João Filgueiras Lima, Lelé: projeto, técnica e racionalização. Dissertação de mestrado. Orientador Abilio Guerra. São Paulo, FAU Mackenzie, 2012, p. 58].

Ana Vaz Milheiro: Hoje toda a gente fala na ecologia e na sustentabilidade... E quando analisamos os cortes que o Lelé faz nos seus edifícios, percebemos muito bem como estas questões podem ser abordadas através do desenho arquitetônico – onde já há intuitivamente essa resposta – e não pela simples, e por vezes ineficaz, adição de mecanismos sofisticados…

João Filgueiras Lima, Lelé: E que nem sequer são eficientes. No caso dos hospitais, por exemplo, esses mecanismos são terrivelmente prejudiciais à própria higiene e à própria esterilização dos ambientes. Mas, de qualquer maneira, todos os hospitais hoje têm sistemas de ar condicionado, e na Rede Sarah, se isso não fosse imposto, por ser um hospital público, também não teria sobrevivido. Porque esse tipo de conforto, de falso conforto, apela sempre ao status das pessoas, que se sentem mais importantes se têm um ambiente com ar condicionado. É um pouco difícil lutarmos contra isso, mas temos de lutar.

AVM: É muito interessante que, no caso da Rede Sarah, desenvolveu os componentes pré-fabricados para construir todos aqueles hospitais pré-fabricados que estão espalhados pelo Brasil, como também inclusivamente, o que é mais extraordinário, desenha e continua a fazê-lo, o equipamento, o mobiliário etc.

JFL/L: A tecnologia hoje se reveste de mini mistérios para sobreviver. Cada um dos equipamentos tem o seu mistério para garantir que apenas uma determinada empresa faz aquele produto, com aquela qualidade. E isso tudo é muito falso. Essas tecnologias hoje podem ser todas dominadas, inclusive as que supostamente são sofisticadas, como algumas que eu mostrei nesse processo. E a questão de, por vezes, controlar a execução dos equipamentos é uma forma de também controlar o espaço hospitalar. Porque está tudo ligado. Existe uma ligação muito grande entre as terapias e os equipamentos. Não se pode simplesmente modificar o espaço hospitalar, torná-lo mais razoável, mais sensato, sem intervir nos equipamentos. Isso para mim é uma coisa absolutamente cristalina. Alguns equipamentos são até nocivos ao espaço hospitalar, mas são impingidos devido ao marketing, ao lobby, ao glamour… Hoje em dia é muito difícil fazer entender a um paciente, um pouco ignorante, que uma ressonância magnética não o vai curar de nada. É apenas um mecanismo de diagnóstico, e que se não for bem interpretado por um médico bem preparado, ela pode até conduzir a um erro médico, devido à credibilidade e sofisticação que o equipamento tem. Essas coisas são muito difíceis de passar para um paciente quando existe um tipo de marketing pesado…

AVM: E as pessoas estão à espera que a arquitetura transmita uma certa imagem, que transporte um certo status…

JFL/L: É verdade. É preciso lutar contra muitas coisas juntas, inclusive contra a imagem. Eu imagino que se nós não garantirmos num hospital, por exemplo, um certo glamour, também, de dizer: ‘Olhem, a tecnologia está aqui’, ele seria rejeitado… Já não tem ar condicionado para garantir essa imagem. Quando você faz um auditório em que o teto abre, ali tem tecnologia. O que eu acho até que é uma coisa supérflua. Podíamos ter o mesmo auditório fechado, com ar condicionado, mas aquilo garante a imagem de um certo glamour tecnológico…

AVM: A dada altura o Lelé disse na conferência (1º CIHEL – Congresso Internacional Habitação no Espaço Lusófono, Lisboa, 22/09/2010) que não tinha a certeza se os projetos de habitação popular verticalizada que estava a desenvolver seriam interessantes do ponto de vista estético, mas que do ponto de vista construtivo eram imbatíveis. Podemos chegar a uma síntese entre as duas coisas?

JFL/L: Sim. Em primeiro lugar, aquela forma de habitar não corresponde ao ideário da classe pobre. Então é já uma violência colocá-lo naquele tipo de edificação. Segundo, colocar esses edifícios sem ter todos os outros equipamentos que fazem parte da residência – equipamentos escolares, de saúde, enfim, todas essas coisas bem organizadas, não resolve o problema da habitação. Habitação não é só o espaço onde você mora, é também uma série de recursos, de equipamentos, que vão garantir a qualidade da sua habitação. O programa que o Lula inventou, o ‘Minha Casa, Minha Vida’, carece desse aspecto mais abrangente, mais humano, da vida dessas comunidades. Eu preferiria essa outra proposta, por exemplo, de habitação empilhada verticalmente, que está muito mais diretamente ligada ao processo de vida e de crescimento das famílias, onde cada uma, a partir do seu módulo, pudesse crescer no sentido vertical, autonomamente, sem estarem a ser colocadas em prédios de habitação coletiva, com os seus acessos independentes, etc. Isso seria uma forma de criar um adensamento organizado, e criar também as infraestruturas básicas para isso.

Nunca me dediquei muito, e não gosto, do tema da habitação isoladamente, porque é sempre imposto pelos governos como uma coisa isolada: ‘Te dou uma casa e pronto, resolvi’. Não resolveu nada. Os apartamentos que estão sendo feitos são mínimos, com 37 metros quadrados de área útil. Se a família tem quatro ou cinco filhos, não cabe naquele apartamento, e não tem como expandir. Então não tem o nível de flexibilidade que tem de ter. Existem vários erros aí incorporados. É uma forma até de transferir renda, riqueza, se vender aquele espaço. Então não sou contra o programa em si… nessa minha proposta, a única coisa que me importa mesmo é a pesquisa tecnológica que permitiu fazer.

Não gosto muito de ser tratado como um pesquisador de soluções técnicas baratas, eu gosto de ser tratado como um arquiteto. Eu acho que o arquiteto, que é uma profissão generalista, tem de encarar qualquer forma de construção, desde a casinha de cachorro até ao palácio que a nossa sociedade exige, da mesma forma. Todas essas atividades são arquitetura.

AVM: O que é mais interessante é que existem muitas propostas ligadas à pré-fabricação, mas no seu percurso a arquitetura nunca está separada da ideia de que há flexibilidade suficiente para adaptar o projeto a cada lugar, só isso mostra a pertinência e a importância do arquiteto. Porque poderiam ser escolas-tipo, hospitais-tipo, habitação-tipo, espalhados pelo país todo. A pesquisa, e o que o arquiteto tem feito, traz de novo, para lá dessa ideia da pré-fabricação leve, da autoconstrução, essa aposta numa solução única para cada lugar. E uma vez que a pré-fabricação é encarada pelas pessoas, por ser mais barata, como tendo menos status, a sua obra contraria essa ideia, porque trata a pré-fabricação como um sistema que pode competir com outros de maior status.

JFL/L: Isso é fundamental. E esse sistema está também baseado na postura de que o arquiteto é sobretudo um profissional generalista que tem de estar inserido no contexto em que vive, utilizando as tecnologias, mas conhecendo profundamente a sua realidade, porque essas tecnologias são apenas um instrumento. Você não pode separar a questão artística, a questão humanística, da tecnologia. Então esses saberes todos, que o arquiteto tem de dominar como profissional generalista, não podem de repente ser simplificados num processo construtivo. Eu acho que isso é que é importante.

AVM: Há uma tradição, na arquitetura brasileira, muito forte na perspectiva da construção. As obras do Oscar Niemeyer, do Vilanova Artigas, ou mais recentemente do Paulo Mendes da Rocha, são indissociáveis da questão construtiva. Há um pensamento construtivo que está por detrás daquelas obras. Concorda que essa é uma característica muito forte da arquitetura brasileira?

JFL/L: O Oscar Niemeyer, sem o concreto, não existiria.

AVM: Claro, o grande contributo de Niemeyer é pegar num sistema construtivo e dar-lhe a plasticidade que o sistema permite. No fundo, a obra do Lelé é um pouco isso também: pegar num sistema e desenvolvê-lo no sentido de lhe dar uma coerência arquitetônica. Isso é uma tradição muito brasileira. Existe um certo deslumbramento inicial pela técnica, mas depois há que domesticá-la.

JFL/L: Eu acho que, basicamente, é essa a ideia. Quem desenvolveu muito isso foi o Oscar, mesmo. Porque são os desafios que o próprio concreto permite.

AVM: Acho que o Lelé faz o mesmo com o sistema de argamassa armada.

JFL/L: Mas muito distante de Oscar…

AVM: Porque os tempos também são outros. Não podemos omitir isso.

JFL/L: Sim, mas também não podemos omitir a questão dos gênios, que são pessoas raras. O Oscar é um gênio. Ele tem uma intuição muito forte. O que faz um gênio é essa intuição, muitas vezes sem se aprofundar muito na racionalização, ele consegue intuir os caminhos. A questão do Oscar está muito ligada a essa genialidade. Agora, a arquitetura brasileira sofreu uma influência muito forte de Le Corbusier. Quando Lucio Costa convidou Le Corbusier a visitar o Brasil em 1936, isso foi a grande transformação na arquitetura brasileira. Le Corbusier não desenho o Ministério da Educação, quem o fez foram arquitetos brasileiros, mas influiu em toda uma geração de arquitetos que permitiu o florescimento de Oscar Niemeyer, de Artigas e de outros tantos, todos eles sofreram essa influência-base de Le Corbusier. Todos nós sofremos isso.

E também de Alvar Aalto. Gosto muito de falar de Alvar Aalto porque me influenciou muito. Com um sistema construtivo, e uma forma de construir, num local completamente diferente, com um clima e uma sociedade tão diferentes – a sociedade finlandesa, pequena, toda organizada. São esses gênios que contribuem para o avanço. E, depois, esses arquitetos têm ramificações nas gerações seguintes. Do Le Corbusier a Oscar, Reidy, Artigas… Do Artigas ao Paulo Mendes da Rocha, e assim por diante, numa evolução contínua. Não existem rupturas.

João Filgueiras Lima, Lelé

O arquiteto João Filgueiras Lima – Lelé (Rio de Janeiro, 1932 – Salvador, 2014) diplomou-se em na Universidade do Rio de Janeiro em arquitetura, em 1955. Na década de 1960 trabalhou em Brasília, acompanhando Oscar Niemeyer. Foi um arquiteto fundamental na construção da modernidade brasileira e um dos maiores especialistas em tecnologia da construção, pioneiro dos processos de participação coletiva. No seu percurso destacaram-se os Hospitais da Rede Sarah Kubitschek. A partir da década de 1970, o arquiteto iniciou uma pesquisa em torno de sistemas construtivos mais eficientes de construção, designadamente na exploração de elementos de argamassa armada. Este processo de pesquisa iria posteriormente conduzir ao uso de sistemas metálicos leves e de fácil montagem. Entre 1979 e 1982, as fabricas montadas em Salvador da Bahia seriam consideradas centros avançados de pesquisa em eficiência construtiva e energética. No final da sua vida fundou ainda o Instituto Brasileiro de Tecnologia do Habitat em Salvador.

Ana Vaz Milheiro

Professora Auxiliar, com agregação, da Faculdade de Arquitetura da Universidade de Lisboa. Doutorou-se na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (2004), com uma dissertação sobre a relação entre as culturas arquitetônicas portuguesa e brasileira. Pesquisadora visitante na FAU USP (jan./abr. 2018), a convite da professora Marta Bogéa, apoio FAPESP processo número 2017/23178-0.

Entrevista

A entrevista com João Filgueiras Lima, Lelé, foi realizada na Rua dos Douradores, em Lisboa, 23 de setembro de 2010. A transcrição foi feita por João Cardim, mestre em arquitetura e estudante de doutoramento do ISCTE-IUL na área da habitação coletiva e sistemas de construção modulares. Bolsista da Fundação para a Ciência e Tecnologia – FCT, Portugal.

Bibliografia

Artigos sobre Lelé no portal Vitruvius:

COSTA, Maria Elisa. Sérgio Bernardes e João Filgueiras Lima (Lelé). Drops, São Paulo, ano 10, n. 030.04, Vitruvius, jan. 2010 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/drops/10.030/2112>.

EKERMAN, Sergio Kopinski. Um quebra-cabeça chamado Lelé. Arquitextos, São Paulo, ano 06, n. 064.03, Vitruvius, set. 2005 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/06.064/423>.

GUERRA, Abilio; MARQUES, André. João Filgueiras Lima, ecologia e racionalização. Arquitextos, São Paulo, ano 16, n. 181.03, Vitruvius, jun. 2015 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/arquitextos/16.181/5592>.

GUERRA, Abilio. Um ano sem Lelé. Lembranças de um dia especial. Drops, São Paulo, ano 15, n. 092.06, Vitruvius, maio 2015 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/drops/15.092/5538>.

JATOBÁ, Sergio. João Filgueiras Lima, Lelé. Genialidade e generosidade na arquitetura (1932-2014). Drops, São Paulo, ano 15, n. 087.02, Vitruvius, dez. 2014 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/drops/15.087/5361>.

LEONIDIO, Otavio. Eu vivo numa ilha. Entrevista com João Filgueiras Lima, Lelé. Entrevista, São Paulo, ano 15, n. 058.01, Vitruvius, maio 2014 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/15.058/5170>.

LIMA (LELÉ), João Filgueiras. Sarah Brasília Lago Norte. Centro Internacional de Neurociências. Projetos, São Paulo, ano 13, n. 153.01, Vitruvius, set. 2013 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/projetos/13.153/4865>.