português Nesta entrevista, com o Team X como fundo, Manfred Schiedhelm nos permite chegar a origem do projeto de Frankfurt-Römerberg e nos revela o processo de pensamento que levou a equipe de Candilis a plasmar a primeira retícula no contexto urbano.
english In this interview, with the Team X as background, Manfred Schiedhlem unmasks the origin of the project of Frankfurt-Römerberg and reveals the process of thinking that led the team of Candilis to lay out the first grid in urban context.
español En esta entrevista, con el Team X como fondo, Manfred Schiedhelm nos permite llegar al origen del proyecto de Frankfurt-Römerberg y nos revela el proceso de pensamiento que llevó al equipo de Candilis a plasmar la primera retícula en contexto urbano.
Son las 10 de la mañana en Berlín. Nos abre la puerta de su despacho el mismo Manfred Schiedhelm. Sus 78 años desafían el paso del tiempo y parece que fue ayer cuando él y sus compañeros del Team X pusieron patas arriba todo el urbanismo del Movimiento Moderno.
En una Europa en plena reconstrucción de sus centros históricos, donde las principales ciudades necesitaban redefinir su centralidad y donde el boom automovilístico y el consumismo post-imperialista empezaban a expandirse como una plaga, el mimetismo absurdo de la Carta de Atenas promulgada por la vieja guardia de los CIAM ya no ofrecía soluciones.
En este contexto, Manfred Schiedhelm se une al grupo Candilis-Josic-Woods en el proyecto para la reconstrucción del centro histórico de Frankfurt-Römerberg. Su propuesta tan ambiciosa como radical nunca fue construida, pero se considera toda una declaración de los principios del Team X y la primera aplicación del concepto WEB en contexto urbano, base de lo que después se llamarían MAT-BUILDINGS.
Somos conscientes de que estamos ante una máquina del tiempo capaz de transportarnos a la Europa de postguerra, al Paris de Le Corbusier, a la revolución del 68 y a una generación de arquitectos muy comprometidos con la sociedad que el Postmodernismo silenció.
Jordi Viñals y Xavier Bosch
Jordi Viñals y Xavier Bosch: Estamos haciendo un estudio de investigación sobre el proyecto de Frankfurt Römerberg. Pero para comenzar, nos gustaría hablar de sus experiencias como arquitecto. Nació en 1934 en Worms (Alemania), estudió en la Escuela Técnica de Darmstadt, trabajó con Candilis-Josic-Woods del 1962 al 1973 y también estuvo invitado durante los años 70 a muchas universidades alrededor del mundo. Hoy mismo, cuando recuerda aquellos tiempos, ¿qué momentos o decisiones cree que hicieron cambiar el rumbo de su carrera?
Manfred Schiedhelm: ¡Pregunta difícil! Trabajábamos en París, lo cual era una gran influencia para nosotros. Quiero decir, la vida diaria de las calles de Paris, los cafés, los teatros…todo esto era muy importante. Y éramos un grupo de gente muy internacional. Es decir, toda la gente joven que trabajaba es el estudio de Candilis. Había japoneses, polacos, irlandeses, británicos, americanos,… esto me influenció muchísimo.
JV y XB: Pero hay un momento concreto, una decisión, un concurso, una persona...
MS: Pienso que es algo más continuo, la influencia continua que uno recibe. Pensar, discutir con personas... y evidentemente en el Team X siempre pasaba esto. El Team X era muy importante porque se trataba de un intercambio permanente, no solo una vez al año sino también entremedio. Nos escribíamos cartas y discutíamos cosas. Yo tenía una relación muy cercana con los Smithsons, con Alison...
JV y XB: ...¿y Le Corbusier? ¿No le influyó en aquel momento?
MS: ¡Mucho! ¡Mucho! Evidentemente él estaba muy presente en Paris, aunque no tenía muchas cosas que hacer en la ciudad. Pero nos movíamos de un sitio a otro cada domingo, salíamos a visitar sus edificios y esto estaba muy bien. También estuve muy influenciado por Marcel Lods, que no es muy conocido pero considero que fue muy influyente.
JV y XB: Y trabajó con él, ¿no es así?
MS: Sí, trabajé con él. Hizo el Mercado de Clichy, aquel mercado situado en Clichy, ¿lo habéis visto? ¡Pues deberíais! Fue un edificio fabuloso en aquellos tiempos. Fue construido en 1939 creo, y se hizo en colaboración con Jean Prouvé. El edificio podía mover el techo, podía mover los tablones del suelo, podía mover un muro alrededor suyo…era fantástico! Era más bien una especie de mecánica de la arquitectura, ¡en el buen sentido evidentemente!
JV y XB: Qué opina sobre la plataforma de los CIAM y la relación del Team X con sus teorías? ¿Cómo cree que le afectaron?
MS: Oh, fue en el 10º Congreso. El 10º Congreso del CIAM fue el momento decisivo ya que, Bakema, Candilis y los Smithsons decidieron romper con Le Corbusier. Fue la generación joven que dijo “¡nosotros no queremos más de esto!” He de admitir que las teorías del CIAM ya no encajaban con la realidad. Era sólo una manera mecánica de mirar la arquitectura. Lo que aprendimos del Team X y de sus discusiones fue a mirar la historia, no como los postmodernistas, sino a mirarla como una lección de la que uno puede ir más allá en la arquitectura, sin copiar, sino aprendiendo como la gente vive conjuntamente y qué hacen con la arquitectura. ¡Esto era muy importante! Casi siempre nos veíamos en pueblos pequeños. Quedábamos, dábamos una vuelta y los observábamos, hecho que nos llevaba inmediatamente al corazón de una discusión.
JV y XB: Y hablando sobre el equipo C-J-W, Candilis y Woods forjaron una fuerte amistad en Marsella y Marruecos, y Josic se unió más tarde en París...
MS: ¡¡Tenían una fuerte amistad como ésta!! (Choca los puños evidenciando tensión...)
JV y XB: Sí, pero ¿qué papel tenía cada uno en el equipo?
MS: Candilis era el jefe. Era greco-armenio y un comerciante. Podía vender cosas fácilmente y compraba el material para el estudio. Sin él nunca se habría formado este grupo. Por otro lado, Woods era más el pensador, ya sabéis, anglosajón. No había estudiado arquitectura...
JV y XB: Filosofía creo…
MS: Sí, y tenía muchísimos problemas con él en aquel entonces. Trabajar con un no-arquitecto está bien cuando discutes cosas. Pero cuando se llega a temas constructivos, ¡es diferente! Josic era muy tranquilo, un chico fantástico. Él también era una parte esencial.
Manfred SchiedhelmJordi Viñals y Xavier Bosch: Entramos en el concepto de WEB. El sistema buscaba alternativas a los modelos urbanísticos tradicionales de ciudad, básicamente mediante una mejora de su unidad básica: la célula. ¿Considera que esta mejora de la célula ha de ser el único modelo esencial?
Manfred Shiedhelm: Pero también hay algo entre las células. Creo que la analogía sobre la célula no es muy acertada. La primera ciudad se desarrolló en torno a un camino. Y después, la ciudad continua… pero puede que encontremos otros caminos como este o aquel otro, y estas diferentes áreas entremedio. Entonces uno piensa: “oh, no funciona porque si quiero tener una conexión como esta o esta otra o si...” Yo siempre estuve mucho más interesado por el FLOW SYSTEM: todas las conexiones que fluyen en una calle, es decir, como Barcelona. Esta es la parte interesante de la ciudad. Tenemos una segunda pieza número 2. Esta la pieza número 1. ¡Sin el sistema no existiría la número 2! Esto es muy interesante, me refiero a esta economía, como se influyen la una con la otra.
Manfred SchiedhelmJV y XB: Hablando más sobre la célula, en el proyecto de Frankfurt-Römerberg, ¿por qué la medida de 36-37m exactamente?
MS: ¡Buena pregunta! ¿Conocéis París? Hay un teatro que se llama Odeon. Allí es donde también se alzó la revolución del 68, pero bueno… El Odeon vendría a ser así. Tiene una arcada, este es el Boulevard Saint-Michel y esta es una calle…yo vivía por allí arriba e iba caminando a casa. Caminaba hacia el estudio que estaba muy cerca del Sena y me encontré con esta arcada, una arcada que parecía muy sencilla. Saqué la cinta métrica y resultaron ser los 3.66m de Le Corbusier. Y deberíais saber que esta distancia es una buena anchura para caminar juntamente con otras persones. 3.66m es una buena medida. ¡Fue algo muy útil! Podía verlo cada día. Estuve caminando por allí durante dos meses y en los tiempos que trabajábamos para el concurso. ¡Aquella distancia tenía que ser algo interesante! Pero la historia continua.
Cuando hicimos el concurso para Bochum, hubo una gran controversia en el estudio porque había un cerro, un cerro con una vertiente como esta. Teníamos un lago allí abajo y pensamos que hacía falta una calle que bajara, una calle peatonal con las actividades principales y todo eso. De esta manera, los institutos y la casa de los profesores podían ubicarse allí y los institutos podían extenderse más y más allá. Entonces nos preguntamos: “bien, ¿qué pasa si el científico A quiere ir allí donde está el científico B?” Así que dijimos: “De acuerdo, hemos de tener una conexión”. Pero después todo acababa siendo muy caótico. Cuando lo acabamos, pensamos que en el caso de Frankfurt también nos encontrábamos con un emplazamiento muy muy grande. Yo siempre dije que todo esto era una especie de tontería romántica y bastante pintoresca. Dijimos: “¡Esto no lo podemos hacer!” Entonces un día vino Woods, puso un papel milimetrado sobre la ventana. Lo miramos: “¡No está tan mal!”
Jordi Viñals y Xavier Bosch
Y, en el mismo momento, hice un viaje a Nueva York y me influyó muchísimo. ¡Era fantástico! Si vives allí tienes dos coordenadas más la altura. Es absolutamente claro cómo encontrar a alguien que vive allí: “Broadway, 5ª avenida, 3r piso”. ¡Allí es donde tú estás! Tienes algo en el espacio; sabes exactamente donde estás. ¡Esto me impresionó muchísimo! No tienes necesidad de tener una dirección postal. Sólo necesitas tres números. ¡Tienes definición en el espacio!
También por aquel entonces tuve una segunda fantástica experiencia. Éramos unos cuatro o cinco. Coloqué la retícula que no acababa de encajar. Tienes esto: Römerberg. ¿Habéis estado? ¡Bien! Allí hay una iglesia pequeña…Pero, quiero decir, ¡¡era tan brutal!! Hoy en día no lo haríamos de ninguna manera. Pero pensamos: “¡Vamos a luchar contra todo, vamos a romperlo todo!” ¡Era también una denuncia contra todo aquello que era bonito, agradable y pintoresco! Y si lo miras críticamente…de acuerdo, tiene cosas bonitas como el barco, las pasarelas hacia el barco y todo eso... Pero lo más importante para toda la gente que trabajábamos en el proyecto fue que una vez establecido todo ello, la retícula y los treinta...
JV y XB: ...y siete…
MS: …seis o así…sí, no me acuerdo… pensamos que estaría bien porque, mirad, entre los 36...no, ¡no puede ser! ¡32,32! ¡Es ésta!
JV y XB: 32?
MS: Sí, bueno, viene de Le Corbusier así que…
JV y XB: Es interesante porque hemos leído 36 en algunos libros, 37 en otros…
MS: ¡Oh! Teneis que ser muy recelosos con todo lo que está escrito. Quiero decir, ¡no me puedo creer cuantas barbaridades están escritas sobre nuestro trabajo! ¡Es increíble! Los periodistas tan solo copian de los otros y no piensan nada, no entienden del tema, no tienen emociones, no son historiadores del arte. Y desconfiad también de los historiadores del arte, son una especie peligrosa….lo que quería decir era que un vez establecida la retícula y cuando teníamos el contorno de toda la cosa, entonces dijimos: “Tomemos el programa y saquemos el 30%”. Tomas el programa y lo dispones plano, todo entero. Dices, tenemos 300 m2 y los colocamos planos y entonces extraemos algunas piezas las cuales originan dos o máximo tres pisos, y consigues espacios libres intersticiales. ¡Es muy sencillo! ¡Una manera muy sencilla de tratarlo! Tienes todo el programa, un programa pesado, ¡terrible! Pero entonces si dices, de acuerdo, tengo “tantos” m2. Esto es…bien con la calculadora lo podemos saber exactamente....
Manfred SchiedhelmJV y XB: 1024 (32x32)…
MS: 1024, ¡de acuerdo! Esta es la superficie y tienes el programa. Si el programa no encaja, entonces has de añadir otra pieza por el otro lado, o por aquí encima o de cualquier manera...tan solo dijimos: “las calles han de estar siempre libres”.
Es la misma experiencia que el hecho que éramos gente de culturas muy diferentes. Había una chica japonesa, un Italiano que había trabajado con Giancarlo di Carlo, un arquitecto americano y una chica alemana... para mi fue muy interesante ver como todos ellos concebían el espacio, quiero decir, como vosotros...
JV y XB: ...de maneras diferentes…
MS: ¡Sí, de maneras completamente diferentes! Pero me sorprendió mucho cuando llegó la chica japonesa, tenía ideas extrañas, pero buenas, ideas que desde la perspectiva europea no habríamos tenido nunca.
JV y XB: ¿Había un clima de cooperación no?
MS: ¡Por supuesto! trabajábamos hasta altas horas de la noche, siempre tomábamos café y comíamos juntos...era muy agradable, ¡una cooperación muy amistosa!
JV y XB: Anteriormente ha comentado que quizás hoy en día no lo harían, que quizás era demasiado radical….
MS: Demasiado brutal hacia el entorno donde lo hacíamos. ¡Pero no tiene nada que ver con esto! Se podía aplicar y el contorno se podía suavizar mucho más.
JV y XB: Sobre este punto, si comparamos la Frei Universität con Frankfurt Römerberg, lo que es interesante de Frankfurt es que nos encontramos en un contexto urbano. Esta adaptación del concepto WEB en contexto urbano, ¿cree que tenía limitaciones, dudas, puntos críticos?
MS: Considero que es una cuestión de adaptación, de cómo adaptas todo el tema. Depende de tu habilidad, de cómo te relaciones...tal y como hablamos nosotros ahora. Este tipo de idea ha de relacionarse con lo existente y esto debe ser solucionado. Pero nosotros no estábamos interesados en ello, tan solo dijimos: “¡Ahora, vayamos a afrontarlo todo!”. ¡Queríamos romperlo todo! Cuando eres joven es muy importante hacer esto, ir en contra los viejos principios y los viejos sistemas. ¡Es como una liberación!
JV y XB: ¿Con cuánto tiempo preparasteis el proyecto de Frankfurt?
MS: Con dos meses más o menos.
JV y XB: ¿Trabajó también con Toulouse-le-Mirail?
MS: Toulouse ya estaba en marcha y yo solo dibujé los planos de la ciudad, es decir, los planos ejecutivos. Toulouse estaba en otra área del despacho.
JV y XB: ¿Así que su primer contacto con la WEB fue con Frankfurt?
MS: Sí. Woods y yo siempre teníamos largos diálogos y tampoco se puede aislar todo esto dentro de la arquitectura. Se ha de pensar en el arte, en la música, en todo. Woods y yo estábamos muy interesados en la música moderna y el arte moderno. Evidentemente, en aquellos días Jackson Pollock era muy importante y algunos músicos como Henry Cowell y John Cage fueron también muy influyentes. Y también, si os gusta leer: Ulises, de James Joyce. No sé si está traducido al español. Es bastante complicado de leer en inglés, pero es muy interesante porque es una especie de cóctel de ideas. Si algún día os perdéis en un libro tan espeso como éste, ¡entonces veréis que es fantástico! Fue obviamente una influencia. Me encantaba la vida en las calles de París de los 60, que aun era muy pacífica. Y también Le Corbusier estaba allí. Como habéis dicho al principio, ¡Le Corbusier estaba en París!
Manfred Schiedhelm
¿Cuál fue su nivel de implicación en las ideas y desarrollos del Team X? Cuando estuvo trabajando con C-J-W, ¿tenía un papel importante en las reuniones del Team X o mantenía solamente un contacto puntual con alguno de sus miembros?
MS: No, no estaba invitado, no entonces. Pero tras lo de Berlín estaba constantemente invitado. Pero ya dialogaba con la gente antes de estas. Participé en 4 o 5 reuniones.
El clima de las reuniones era a veces horrible…
MS: ¡Tenso! ¡Muy tenso!
Puede que esto fuera el punto interesante…
MS: Sí, ¡lo era! Era difícil entre algunas persones. Aldo Van Eyck era una persona muy difícil, ¡Dios mio! Y Alison Smithson tampoco era una persona muy fácil. ¡Siempre luchábamos! Quiero decir, no a un nivel físico, claro está…realmente luchábamos a un nivel intelectual! Diferencias en sus opiniones y discusiones. Pero después de la semana, llegabas a casa y decías: “¡Ostras! ¡No volveré nunca más!” Después pasaba otra semana y decías “oh, este chaval tenía razón, puede que la tuviera”...y así. Siempre acababa resultando que había aprendido algo de los otros puntos de vista, ¡y esto es muy interesante!
Estas discusiones entre Aldo y los Smithsons y el comienzo de la enfermedad de Woods, ¿cree que fueron las causas de la desaparición del Team X?
MS: Era sólo una cuestión de edad. En un momento concreto, cuando Bakema murió, fue muy difícil y de alguna manera el grupo se distanció, al final de los años 70, creo. Pero si se piensa en el Bauhaus, duró cómo máximo 10 años, ¡y ya fue suficiente! O si pensamos en un hombre como Pierre Chareau, el hombre de la Casa de Vidrio de París, sólo hizo un edificio, el cual le hizo famoso ¡Era fantástico! Y es así, quiero decir, ¡sólo hizo una cosa en su vida y aquello le hizo famoso! ¡Era una pieza de arquitectura fantástica!
Tras la Segunda Guerra Mundial, en la reconstrucción de los antiguos centros históricos, ciudades como Rotterdam desarrollaron un “masterplan” hecho por encargo. ¿Por qué Frankfurt fue un concurso?
MS: Alemania tenía una gran tradición de concursos. Y después de la Guerra, todo fue reconstruido y había muchos. Pero en este caso se trataba de un concurso por invitación, como el de Berlín. Había otros como el del Centro de Berlín, etc…de hecho, ¡había muchísimos! Pienso que es una buena cultura, aunque hoy en día es complicado que sean así.
Hablando de la continuidad del Team X, ¿hay algún grupo que haya continuado sus ideas?
MS: No lo sé. Creo que no funciona así. Algunas cosas se acaban y otras surgen. Quiero decir, todos los miembros del Team X sufrimos bajo el Postmodernismo. El Postmodernismo, de alguna manera, tomó las piezas de la historia y las utilizó. Había gente buena como Charles Moore, él era muy bueno. Pero el paso que el Postmodernismo significó, no era una manera amplia de pensar, sino tan sólo una especie de ”operetta”. ¡No lo considero una continuación!
Y una última pregunta, volviendo a Le Corbusier y su Hospital en Venecia. Comparándolo con Frankfurt, sin duda existe una relación incuestionable entre estos dos proyectos. ¿De qué relación estamos hablamos?
MS: Esta es una gran pregunta. Nos encontramos en la Universidad de Delft con Guillermo Julián de la Fuente, ¡y no lo sé! Estaba… Woods se encontró a Le Corbusier por la calle, en París, delante de su oficina. Y Le Corbusier le preguntó: “¿qué estáis haciendo?” Woods le contestó: “oh, acabamos de meternos en un concurso para Berlín” y le preguntó a Le Corbusier: “¿Quieres que vaya y te lo explique?” Y Le Corbusier contestó: “No te preocupes, puedo leer planos, ¡no necesito que me expliquen como leer un plano!”. Así que le enviamos los planos. Algunos meses más tarde, ¡la “Renaissance” aparecería!
Pero hablé con Guillermo un buen rato y me dijo: “Esto es una barbaridad. ¡Es algo que va en contra del tiempo también!” Pero fue un encuentro muy interesante en Delft. A Guillermo y a mi nos invitaron para hacer de gatos viejos. ¡Fue agradable! También fue interesante, quiero decir, fue una locura ver lo que la gente, lo que los historiadores del arte piensan que nosotros pensamos durante aquellos días. ¡No os podéis imaginar lo que pensé! ¡Pensé miles de coses que nunca se me pasaron por la cabeza!
Muchas gracias por su tiempo.
La entrevista se realizó en 18 de junio 2006, dentro del marco de la asignatura de Historia en la Universidad Politécnica de Barcelona, tutelada por el catedrático Fernando Alvarez Prozorovich. Tras un trabajo de investigación centrado en el proyecto de Frankfurt Römerberg, Jordi Viñals y Xavier Bosch deciden viajar a Berlín y entrevistar a Manfred Schiedhelm, colaborador directo de Candilis-Josic-Woods en este proyecto.
Jordi Viñals Terrés, nacido en Barcelona el 1985, es arquitecto superior por la Universidad Politécnica de Barcelona, especializándose en urbanismo y en la gran escala. Su intercambio en la Technische Universität de Berlín le sirvió para profundizar en las grandes transformaciones urbanísticas y en la reconstrucción de territorios urbanos, lo cual le ha llevado a participar en el Foro Internacional de Urbanismo 2010 realizado en Beijing y organizado por la Universidad de Delft con un estudio exhaustivo de la capital china. Tras haber trabajado en estudios de Barcelona como EMBT, actualmente desarrolla su actividad profesional en París con el Atelier Jean Nouvel.
Xavier Bosch Canals, nacido en Barcelona el 1985, es arquitecto superior por la Universidad Politécnica de Barcelona, universidad en la cual realiza a su vez Ingeniería de la Edificación, especializándose en sistemas constructivos y gestión de obra. Tras trabajar en la constructora Contratas y Obras de Barcelona, actualmente desarrola su actividad profesional en la misma ciudad con la empresa Oca Infra como Project Manager.
