Nuno Teotónio Pereira

Entrevista

Numa manhã cinzenta sob a chuva de novembro, deixamos o “Cartola” (1) tão preparados como nunca para mais uma iniciativa NU (2). Pelo caminho dão-se umas voltas ao texto, vêm-se outras imagens, dormem-se mais umas horas. Em dia de procissão e depois de uma deambulação infinita segundo os textos das placas das ruas mais umas e outras coisas de Lisboa, toma-se uma paragem para o almoço, vê-se mais uma exposição, ajeita-se a gravata para a cena. Uma praça de um bairro modernista dominada por umas bombas de gasolina – um prédio como tantos outros. A porta já estava aberta.

Lá dentro, o burburinho do “Tropical” (3), um passeio pela nossa história recente, horas soltas, uma vez mais absortos nas palavras de quem a escreveu e uma densidade que nos devolveria a Coimbra esgotados, foi fazendo desenrolar a conversa antes, durante e depois do gravador a funcionar. Com o elevador já a descer o arquitecto despede-se: "desejo-vos boa sorte, vão começar a profissão em condições bem mais difíceis do que eu…"

notas

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Café junto à Praça da República, Coimbra, Portugal

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Esta entrevista foi publicada originalmente em NU nº 27, tema “Habitar”, revista de arquitetura dos estudantes da Escola de Arquitetura de Coimbra, e reeditada especialmente para o Portal Vitruvius.

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Café junto à Praça da República, Coimbra, Portugal.

NU: Na preparação para esta entrevista devemos reconhecer que tivémos alguma dificuldade em nos enquadrarmos com o ambiente complexo em que se insere grande parte da sua actividade profissional: a ditadura e a luta pela mudança pré 25 de Abril. Como se refletia na prática arquitectónica do seu atelier esta necessidade de mudança e a premência de reestruturar sócio/culturalmente e politicamente a sociedade?

Nuno Teotónio Pereira: Bom, vamos então viajar 50/60 anos atrás… Eu tive muita sorte nos primeiros anos de actividade profissional. Havia poucos arquitectos, era vulgar termos encomendas de projectos ainda antes de acabarmos o curso, pelo menos nos últimos anos. E eu tinha dois aspectos que, de alguma forma, facilitaram essas primeiras encomendas. Por um lado, a minha família estava muito ligada política e economicamente ao regime salazarista – o meu pai era director da companhia de seguros na altura. Por outro lado, estava muito ligado à igreja católica, o que me possibilitou ter várias encomendas para projectos de igrejas – algumas delas marcantes. Tive também a possibilidade de ainda muito novo fazer um edifício de habitação que também me marcou muito: o Bloco das Águas Livres (3).

Eu estava muito influenciado pelas ideias arquitectónicas do Le Corbusier e de uma maneira geral às ideias do movimento moderno europeu. O Frank Lloyd Wright e os americanos estavam, para mim, um bocado afastados. E estávamos em plena 2ª Guerra Mundial. Aliás, o meu curso coincidiu exactamente com a 2ª grande Guerra: entrei para a Escola de Belas Artes – que ainda não era Superior – no dia 1 de Setembro de 1939 e quando a Guerra acabou em 1945, eu já estava na fase final do curso.

Nesse período consegui obter referências de obras do movimento modernista europeu, sobretudo da Suiça, que se “absteve” da guerra e continuou a produzir, ao contrário dos países envolvidos na guerra. E também da Suécia, onde o movimento moderno continuou a impor-se. Os países com governos fascistas no poder (Portugal incluído) sufocavam as obras do movimento moderno, tentando-nos impor a dita arquitectura nacional. Facto que, nós estudantes, contestávamos.

Havia um espírito de luta, de resistência. O nosso ideal era o modernismo e os nossos inimigos ou adversários era o poder português, onde se incluía o próprio director da Escola, o professor Agostinho da Silva – que fez o projecto da praça do Areeiro, entre outros. Isto fez-nos aprender a lutar, a resistir, a contrapor.

Depois, o congresso de 1948 (4), depois da guerra, foi importante para que estas posições se começassem a esbater. E daí que a maioria das minhas obras correspondam a um período em que já não havia tanta imposição em termos estilísticos da parte do Estado. De certa forma, tentei aproveitar este relativo período de abertura e através de debates, reuniões, sessões de esclarecimento, publicações de artigos em jornais, tentávamos levar a nossa opinião e influência até à praça pública.

NU: Por exemplo, no projecto para a igreja do Sagrado Coração de Jesus aqui em Lisboa, parece ter havido uma real reinterpretação do que é a religião, a Igreja, e do que ela poderá, ou poderia, ser. Ao furar o quarteirão com a igreja, diluindo-a na urbe em vez de a destacar como era habitual, e ao adicionar vários elementos programáticos que extravasavam a realidade e o meio algo fechado da igreja em si, parece querer introduzir um gesto algo crítico e prepositivo.

NTP: Bem. Devo, primeiro que tudo, salientar que o poder católico estava também muito empenhado, durante esses anos, num processo de renovação e abertura da própria Igreja Católica. Porém, passados uns anos, esse processo parou, estagnou, tal como está hoje… Daí que hoje não me identifique com ela.

Por oposição, fizeram-se algumas grandes igrejas nessa época aqui em Lisboa. A Igreja de D. João de Deus, na Praça de Londres, S. João de Brito, em Alvalade, a Igreja de Campo de Ourique, que se destacavam do seu contexto, afirmando-se pela imponência e pelo seu relativo isolamento, muito ao estilo do Estado Novo. Nós criticávamos muito essas igrejas, fazíamos abaixo-assinados de protesto, etc.

Daí que a Igreja do Sagrado Coração de Jesus não seja um objecto isolado e afirmativo, mas esteja inserido na malha urbana. Aliás, como também já tinha acontecido e que nos servia de exemplo, na reconstrução pombalina, onde as igrejas estavam inseridas nos quarteirões.

Outro aspecto onde eu tive muita sorte foi na qualidade dos colaboradores que iam chegando ao meu atelier. Primeiro foi o Costa Cabral, que era muito jovem (tinha acabado o curso) e que teve um papel importante no tal projecto do bloco das Águas Livres. E, mais tarde, o Nuno Portas, que quase poderemos dizer que foi o autor principal da Igreja do Sagrado Coração de Jesus.

Fato curioso é que, na altura, alguns artistas e arquitectos (onde eu me incluía) fundaram um movimento denominado Movimento de Renovação da Arte Religiosa. Uns dos primeiros êxitos desse movimento esteve relacionado com o facto de ter conseguido que esse projecto não tenha sido atribuído ou encomendado a nenhum projectista específico, mas que se tivesse realizado um concurso público, o qual nós acabamos por ganhar.

NU: Uma máxima do seu atelier é falar da arquitectura como um serviço. Em que sentido poderemos falar, hoje, da arquitectura como um serviço? O sentido da frase mudou ao longo dos tempos?

NTP: Falta-me dizer uma coisa muito importante relativamente ao meu passado e que tem a ver com isso. Desde o princípio da minha actividade que estive muito preocupado e atento à habitação social. O primeiro trabalho que entreguei na Câmara, ainda como assessor de um arquitecto principal, foi a reconstrução do bairro de Alvalade, habitações de rendas limitadas, com características sociais. Posteriormente passei para outro organismo, que na altura se chamava Caixa de Providência, onde trabalhei durante 22 anos, sempre fazendo habitação social. De certa forma, especializei-me neste tipo de trabalho e graças a esta preocupação social fui convidado para vários congressos internacionais, em Cuba, na Finlândia…

Este organismo também tinha, ao mesmo tempo, uma preocupação de encomendar muitos projectos a arquitectos do norte, de modo a diversificar as propostas e não centralizar as coisas aqui em Lisboa.

Eu acho que estes trabalhos mais burocráticos também são importantes, e estes da habitação social permitiram-me tomar contacto com essa realidade.

NU: Outra coisa que tem sido muito vincada por quem passa pelo atelier é a noção de que a arquitectura não é a duas dimensões, não é a preto e branco. Para perceber um objecto arquitectónico é preciso fazer uso da luz, da cor, da textura. No limite o cheiro. Gostávamos de perguntar se é isso que serve de pretexto para a determinada altura o atelier chamar artistas de outros campos – para tornar o projecto numa experiência sensorial mais completa.

NTP: Sim, isso tem em parte a ver com o facto termos estudado numa escola de belas artes onde havia também o curso de pintura e escultura, de termos tido vários colegas dessas áreas e que naturalmente chamávamos a colaborar. Por outro lado, houve uma época em que a câmara de Lisboa tornou obrigatório que cada prédio tivesse uma obra de arte. E isso pode-se ver muito aqui em Alvalade, na avenida de Roma. E como isso era obrigatório, até na habitação social se aplicava essa regra. A habitação social tem custos reduzidos mas a obra de arte tinha também de lá estar. E nós aproveitámos isso. Nuns edifícios ali nos Olivais, por exemplo, a obra de arte não está só na fachada mas há uma escultura, uma pintura ou um mural em cada andar para enriquecer os espaços, para lhe dar mais interesse.

notas

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Bloco das Águas Livres, em co-autoria com  Bartolomeu Costa Cabral (Lisboa, 1953-1955).

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1º Congresso Nacional de Arquitectura (1948).

NU: No projeto da Casa  Barata dos Santos para Vila Viçosa (5) uma das condicionantes era utilizar apenas as técnicas de construção locais. Como é que operando segundo métodos tradicionais se consegue introduzir novas resoluções formais e materiais sem alterar a percepção que o cliente tem daquilo que é uma habitação?

Nuno Teotónio Pereira: O que eu fiz foi uma habitação contemporânea. Uma habitação é a marca de um tempo…

Nuno Portas acabou por ser o autor principal dessa casa. E ele conseguiu isso. As formas contemporâneas não agridem o castelo que está ali mesmo ao pé, conseguem inserir-se de forma harmoniosa no contexto. E isso foi uma coisa que nós também tivemos de uma maneira geral no nosso trabalho. Eu gosto muito do território – se não tivesse sido arquitecto tinha ido para geografia, conheço Portugal de lés a lés, e também participei naquele inquérito à arquitectura popular portuguesa que reforçou essa componente. E sempre apreciei muito a arquitectura vernácula, as suas expressões, as paisagens, o carácter de cada vila, de cada localidade.  Isso também tem reflexo nas nossas obras.

Nós participamos naquele momento crítico da arquitectura moderna em que esta sofreu de dogmas. Do outro lado da avenida de Roma há uns prédios compridos paralelos uns aos outros, assentes em cima de pilares com empenas cegas. Havia esses dogmas da arquitectura moderna, os pilotis, coberturas horizontais e nós sempre fomos fazendo telhados, de uma maneira ou de outra. E quisemos participar nesse movimento crítico de revisão da arquitectura moderna contra os dogmas para se adaptar melhor às condições locais, a cada ambiente.

NU: Tinha a ver com tornar o espaço identificável por toda a gente…

NTP: Sim, exactamente.

NU: No fundo democratizar a arquitectura…

NTP: Organizá-la, regionalizá-la. E aqui o Távora teve um papel muito importante.

NU: É engraçada aquela história de ter ido ao Porto de propósito conhecer o Fernando Távora depois de ele ter escrito o texto sobre a casa portuguesa…

NTP: Sim, eu fui lá. Esse artigo é um artigo histórico e o publicamo em livrinho. Acho que fizemos essa publicação em caderno.

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Nuno Portas, Nuno Teotónio Pereira, Vila Viçosa, (1957-1959).

NU: Comente o SAAL (6).

Nuno Teotónio Pereira: Nós nunca tivemos oportunidade de discutir muito os projetos com os clientes. Mas no projecto SAAL tivemos essa experiência. Num projecto que não se chegou a concretizar, que era ali para Almada e também outro para o Alentejo, nós levávamos os nossos esquissos e os desenhos para as reuniões com os moradores e então aí era tudo discutido. E a certa altura nós tínhamos projectado uns tectos inclinados dentro de casa que advinha do telhado de duas águas desfasadas e as pessoas começaram a contestar aquilo. Nós explicámos que aquilo dava uma certa riqueza ao espaço e um certo movimento, mas diziam “nós gostamos mais do tecto direito, porque é que não fazem o tecto direito?”. Até que uma senhora perguntou “então os senhores nas casas onde moram lá em Lisboa não têm os tectos direitos?”. Ficamos embatucados…

NU: Faz lembrar o que aconteceu com o Siza em cabo Verde no projeto para a Cidade Velha… Como é que se projeta para uma habitação social? Não será que os arquitectos não estarão dessa forma a condicionar demasiado o modo de vida das pessoas que lá vão habitar por preconceitos ou estereótipos que têm acerca do seu modo de vida?

NTP: Eu fiz muitos projectos de habitação social e havia esse problema – não saber quem é que ia morar nas casas… não há esse contacto e então cometemos talvez alguns erros. E a sociedade também evolui; eu escrevi há pouco tempo para um colóquio em que participei uma publicação sobre habitação social ao qual chamei «do esquerdo direito ao esquerdo direito» porque o primeiro trabalho de habitação social que eu fiz foi uns prédios em Braga; são uns prédios de quatro pisos com uma entrada a meio e depois esquerdo/direito. Depois começámos a ver que as pessoas vinham de bairros degradados, havia grandes relações de vizinhança, tinham amizades ali no próprio bairro e então nós começámos a desenhar espaços de convívio. Nos Olivais Norte fizemos patamares bastante grandes com bancos e espaços para porem umas cadeiras e os vizinhos poderem encontrar-se ali a conversar uns com os outros etc.… e galerias também. E depois víamos as pessoas de facto cá fora a conviver, os miúdos… Tenho uma fotografia de um senhora com um fogareiro a assar qualquer coisa cá fora na galeria. Nós demos-lhe uma largura generosa para isso, para as pessoas estarem ali sentadas a conversar, o que realmente acontecia. Mas a certa altura o Nuno Portas organizou um colóquio no sindicato dos arquitectos e convidou um sociólogo francês e uma das coisas que me impressionou e que eu nunca mais me esqueci foi que os pobres têm as suas relações de amizade no próprio bairro enquanto que os amigos das pessoas mais bem situadas na vida não são os do prédio – estão em vários pontos da cidade. E nós começámos a pensar nisso e a perguntar se essa coisa das galerias e espaços de convívio realmente tinham sentido ou não, e então deixámos de o fazer. A minha última obra de habitação social foi para Oeiras e aí voltei a fazer o que tinha feito em Braga há meio século antes – um prédio como este de esquerdo/direito. E fui há pouco tempo ver um desses bairros dos Olivais onde se construíram as tais galerias e estas estão completamente desertas, uma delas até tem uma porta, está fechada.

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O Serviço de Ambulatório de Apoio Local (SAAL) foi um programa de promoção da habitação de interesse social lançado durante o I Governo provisório de Portugal, em 1974. O arquiteto Nuno Portas, secretário de Estado da Habitação e Urbanismo, foi o gestor do processo.

NU: Gostaríamos de abordar essa questão dentro do seu atelier – a complexidade que se fala que o projecto adquiria, fazia parte da solução do problema. De que forma é que essa multidisciplinaridade e os diferentes elementos do seu atelier, com a sua individualidade própria, proporcionavam essa complexidade ao projecto. Como é que se obtia a singularidade e a essencialidade do projecto que era fundamental. Como é que através desse espírito de grupo e de trabalho formando um pensamento complexo se obtinha a essencialidade do projecto que é tão importante.

Nuno Teotónio Pereira: Bom, uma coisa que sempre fizemos foi discutir muito as soluções em grupo, respeitava-se muito a criatividade dos colaboradores. Quando apareciam soluções interessantes que não eram minhas, eram de colaboradores mais jovens, essas soluções impunham-se pelo próprio valor e era assim que se ia desenvolvendo cada projecto. Em ateliers de muitos colegas nossos há o mestre que tem as ideias todas, que concebe, que cria e depois há os colaboradores que desenvolvem, pormenorizam. E eu como não tenho esse espírito de grande criador, isso deu a possibilidade de se afirmarem criações de outros colegas, muitas vezes mais jovens.

NU: Esse ambiente de atelier, de conversa, de confronto, enquanto estudante, é muito importante que aconteça nas escola, durante as aulas e não só. O trabalho evolui claramente quando se discute com os colegas; isso é essencial, não só por vezes se resolvem problemas que sozinho demoraria muito mais tempo, como se ultrapassam clichés em que às vezes acabomos por cair quando ficamos muito agarrados a uma ideia desenhada ou a uma solução já encontrada.

NTP: E vocês conseguem isso na escola…

NU: Sim. No fundo somos professores uns dos outros.

NTP: Exactamente, eu gosto muito dessa expressão. Eu já utilizei essa expressão em relação aos colaboradores, e dizer-lhes “aqui não há o mestre que manda, que dita…”

NU: Também é muito frequente estarmos em casa a trabalhar, a preparar uma entrega, em que estamos mais apertados e há que resolver.

NTP: Também é preciso, o trabalho individual também é necessário. Havendo colaboradores com uma personalidade tão individual e também pensando no contexto pós 25 de Abril, em que o volume de encomendas era muito reduzido, perdia-se muito tempo numa obra que passa pela mão de tantos colaboradores. Ou seja, a crítica dessas partes já e plural e já não encontra uma crítica externa e desligada do processo. Ou seja chega-se a um ponto em se pode entrar num círculo vicioso em que o projecto se começa a fragmentar.

Há uma coisa na nossa profissão que ajuda, que é a questão dos prazos… os clientes não podem estar à espera e então isso dá lugar a noitadas. Nós trabalhávamos uma noite inteira e fins-de-semana e essa necessidade de avançar eu acho que tem aspectos positivos para o trabalho, porque é preciso vencer os impasses, é preciso andar para a frente, é preciso concretizar. Há discussões, há hesitações, há pontos de vista diferentes mas é preciso concretizar. Agora está-se numa época em que se exigem prazos absolutamente parvos, os projectos têm de ser feitos em poucos meses por causa da concorrência. O nosso trabalho agora é entendido como uma espécie de mercadoria, faz-se uma encomenda e essa encomenda tem x meses para ser feita e esses prazos demasiadamente curtos são muito nocivos para a qualidade do trabalho, porque o trabalho tem de ser desenvolvido, tem que nascer, tem de amadurecer. É ir para casa a pensar nele, nós temos insónias “amanhã no atelier tenho de rever isto porque não está a sair bem…” e outras vezes temos de fazer pausas, esquecer um tempo, deixar o trabalho parar e isso agora quase sempre não é possível, faz parte da sociedade actual…

Outro aspecto muito negativo que há agora é o controle financeiro da obra; o Siza de vez em quando fala nisto. Não nos deixam fazer alterações. Nós vemos a obra a crescer e a certa altura dizemos “isto aqui tem de ser modificado, porque não fica bem exactamente como está no projeto” – isso agora é praticamente impossível. Por exemplo, no atelier tínhamos trabalho redobrado, trabalhávamos com desenhos gerais à escala 1/100 ou 1/50, alguns aspectos à escala 1/20 e depois tínhamos os pormenores de caixilharias e cozinhas. E depois desenvolvíamos muito uma coisa que nós chamávamos os pormenores para a obra. À maneira que a obra ia crescendo nós íamos fazendo certos pormenores que não tinham sido pensados ou que tinham ficado esquecidos de acordo com aquilo que sentíamos, já com a obra em andamento. E isso no fim de tudo é que dava um volume enorme de desenhos. Agora tem-se de entregar tudo completamente desenhado e não pode ser nada alterado e a mim custa-me bastante adaptar a essa imposição.

Nuno Teotónio Pereira: Os dias de hoje são muito marcados por um grande individualismo, tal como na altura do 25 de Abril, cujos festejos e entusiasmos foram de uma efervescência muito superficial. Tem-se perdido a noção de colectivo, não se vêm movimentos a actuar…

Eu passei a vida, durante anos e anos, em reuniões de vários grupos, aqui e ali... havia essa atitude de resistência.

Uma coisa curiosa é o facto de o meu atelier nunca ter executado nenhum projecto para um grande grupo do sector imobiliário. Embora tenha feito projectos de habitação relativamente importantes, para classes altas, as encomendas não eram feitas pelas empresas imobiliárias que hoje dominam completamente o mercado. Eles até vinham ter connosco, mas começávamos a conversar e acabávamos por nos desentender sempre. E eles iam-se embora.

NU: Por quê esse desentendimento?

NTP: Por vários motivos. Por exemplo, uma vez recebemos uma encomenda para um projecto ali no Saldanha, onde está agora o Atrium Saldanha, por um grupo espanhol. A certa altura, veio cá um “mandão” espanhol ver o projecto, a maquete… e não gostou! Disse que não era suficientemente apelativo. E como era um edifício que teria, segundo ele, uma grande visibilidade e importância aqui em Lisboa, acabou por encomendar o projecto ao Ricardo Boffil. E lá está o Atrium Saldanha…

Um dos grandes problemas na arquitectura em Portugal, dos últimos anos, tem sido o excessivo culto ao objecto e, ao mesmo tempo, um grande desprezo pela cidade. E aqui grande parte da culpa deve-se ao poder político. E dessa forma o arquitecto decide virar-se para os objectos, que aparecem aqui e ali perdidos na cidade.

NU: Gostávamos que comentasse a seguinte frase “o edifício arquitetônico já foi uma oportunidade para melhorar a condição humana. Hoje é entendido como uma oportunidade para expressar e questionar essa condição humana” (Robin Evans, historiador americano).

NTP: A condição humana no fundo é uma contradição. Vivemos num mundo contraditório, cheio de conflitos (cada vez mais). E há as questões ambientais, sociais, as questões culturais. Cada vez essas contradições se agudizam. Confesso que às vezes sinto uma certa comoção acerca disso, do caminho que o mundo leva. Eu cresci num ambiente em que o futuro ia ser melhor, havia muita miséria, muita fome mas o futuro ia ser melhor, e de resto hoje vivemos numa situação em que o futuro pode ainda ser pior do que aquele em que vivemos hoje. Há novas ameaças, novos perigos, coisas inesperadas, e eu acho que nisso a arquitectura está a desempenhar o seu papel exprimindo estas contradições, de alguma forma essas angústias. No tempo em que eu nasci nós acreditávamos num mundo melhor, havia ideais a atingir. Se calhar na altura o problema da arquitectura era resolver problemas básico da habitação. Isso hoje está mais ou menos garantido e há uma maior liberdade para explorar mais a condição humana.

Nuno Teotónio Pereira

Um dos mais importantes e consagrados arquitectos portugueses, é vencedor de inúmeros Prêmios destacando-se entre as suas obras o edifício na Rua General Silva Freire, Olivais Norte, Lisboa, (1957/1961) – projecto em conjunto com António Pinto Freitas; edifício na rua Braancamp, Lisboa (1965/1969) –projecto com João Braula Reis; Igreja do Sagrado Coração de Jesus, Lisboa (1962/1976) – projecto conjunto com Nuno Portas. Entre outros livros destaca-se a monografia Arquitectura e Cidadania, atelier Nuno Teotónio Pereira, publicado em 2004.

Carlos Guimarães

É arquiteto pelo dARQ-FCTUC (Departmento de Arquitectura da Faculdade de Ciências e Tecnologia – Universidade de Coimbra, Portugal). Ex-director da revista NU. Exerce presentemente em Bilbao, Espanha.

João Crisóstomo

É aluno do curso de arquitetura do dARQ-FCTUC (Coimbra. Portugal) tendo freqüentado, como bolsista Erasmus, o master na TU Delft (Delft, Holanda). Presentemente assume o cargo de diretor da revista NU.

Luís Loureiro

É ex vice-diretor da revista NU. Frequenta o curso de arquitetura no dARQ-FCTUC (Coimbra. Portugal). É bolsista Erasmus Masters na VDA, Vilnius Dailés Academija (Vilnius, Lituânia). Tem participado em várias publicações nacionais e internacionais e publicou recentemente o seu primeiro livro de poesia Alma Pura.

Entrevista

Entrevista publicada originalmente em NU nº 27 e disponibilizada no Portal Vitruvius em maio de 2008.

Informações

http://premiosvalmor.blogspot.com/

http://ulisses.cm-lisboa.pt

http://www-ext.lnec.pt/LNEC/DED/NA/arq/ntp/prjobr/prjobr.htm