Julio Roberto Katinsky

Entrevista com Julio Roberto Katinsky
Gabriel Rodrigues da Cunha

Realizada na sala da residência do arquiteto e professor Julio Roberto Katinsky, esta descontraída entrevista teve como motivação e objetivo discutir alguns temas que fazem parte da trajetória profissional do arquiteto e pesquisador, relativos à Casa Brasileira, à Arquitetura Paulista e alguns de seus expoentes como João Batista Vilanova Artigas.

Gabriel Rodrigues da Cunha: Qual seria sua visão da produção histórica do espaço construído? 

Júlio Roberto Katinsky: A minha visão do espaço arquitetônico está mais próxima da Escola dos Anais, que trabalha com longos períodos e não curtos. E isso muda muito o tipo de enfoque, de observação e de resultado. Por exemplo, em 1º lugar não é verdade que nós estamos numa etapa da civilização – isto acreditavam os intelectuais formados entre a 1ª e a 2ª Guerra Mundial – marcada por um universo inteiramente novo, em que a burguesia teria sido derrotada, seja pelo lado marxista, seja pelo lado racista – que eram teorias que estavam vigindo. Os fascistas e os nazistas também acreditavam que estavam rompendo com a ordem burguesa. E, evidentemente, os marxistas, todos estavam certos que o capitalismo tinha levado a sua mais terrível afronta quando surgiu um país que se considerava socialista. Mas nós estamos em “2001” essas afirmações se provaram incorretas. O pensamento mais direitista analisou cuidadosamente a experiência soviética e concluiu que a URSS não era socialista coisa nenhuma, era capitalista de Estado. E o tempo se encarregou de mostrar que era isso mesmo. Como agora aconteceu na China e em parte na Itália que tinha um capitalismo muito frágil, mas que se beneficiou dos empreendimentos estatais, na economia e que levantaram a Itália. Toda a exploração de petróleo e gás na Itália foi feita por uma firma estatal e a URSS, a China, todos estes países têm feito milagres aparentes na economia baseados na capitalização do Estado.

Entretanto existe um pormenor importante: eles só têm feito até agora aquilo que o capitalismo, a burguesia européia havia feito desde 200, 300 anos. Então a minha tendência hoje é não ver essa coisa do mesmo jeito que a Lina, que foi minha professora, que eu gostava muito e que continuo gostando dela, como do Artigas que acreditava que o socialismo estava ao alcance das mãos e, na realidade ele morreu, inclusive profundamente decepcionado porque chegou à conclusão, percebeu finalmente que não estava. Então aqueles sonhos de juventude se mostraram sonhos. Isto evidentemente foi uma grande decepção, mas a postura desta gente me provoca um profundo respeito, porque eles perseguiram um sonho de libertação, um sonho de liberdade. Ainda que eles errassem, como diz o Brecht muito bem, ainda que eles errassem o sonho deles era verdadeiro. Quer dizer o desejo de liberdade está provado, a URSS desapareceu a mais de 20 anos e ao invés de nós termos um mundo tranqüilo, o capitalismo se estendendo por todo o mundo, o império americano dominando serenamente, não esta acontecendo nada disto. Ao contrário, o império americano está sendo contestado de uma maneira como nunca tinha sido contestado no passado. Hoje todas as grandes bandeiras americanas estão se voltando contra eles. Direitos humanos, pô!... nunca respeitaram direitos humanos e agora está ficando patente que o que está acontecendo agora sempre aconteceu. Eles tiveram um aparteid interno até 1960. Agora não tem mais aparteid direto e ostensivo, mas o pessoal mesmo reconhece que os negros americanos continuam numa situação muito inferior.

GRC: Vide o que aconteceu com o Katrina, lá no Sudeste dos EUA, com os negros.

JK: Pois é o Katrina, agora pôs a nu a pobreza dos negros americanos. E a brutalidade com que eles trataram os muçulmanos lá no Iraque e no Afeganistão vai custar caro! Mas isto não é meu problema. O problema concreto é o seguinte a minha visão da arquitetura brasileira e da arquitetura residencial não é propriamente uma visão de que as classes estão em luta e a burguesia vai perder a batalha e o proletariado vai assumir e o espaço vai ser mais libertário. Esse espaço libertário que nós estamos vendo agora já está impresso nos grandes arquitetos burgueses do final do século 19. Agora você vai dizer estes arquitetos burgueses rompiam com a sua classe? Até certo ponto. Até certo ponto. Porque na realidade todos eles foram sustentados e trabalharam para a classe dominante. O Willian Morris que é uma das figuras emblemáticas deste processo, ele até o fim da vida estava decorando, desenhando o palácio para a coroa inglesa, trabalhando para a alta burguesia inglesa, que, aliás, trabalhava muito bem...

Então a minha preocupação quando eu comecei a me interessar por habitação e, aí é importante porque isto está em discussão até hoje, quando eu comecei a me interessar fiz uma tese de doutorado (1) sobre a casa bandeirista. Lá eu tentei mostrar que a casa bandeirista era uma associação de um espaço europeu, português e popular e o espaço indígena. E eu não consegui achar o nexo entre a casa popular portuguesa e a casa indígena, na minha tese. Eu afirmei isso e mostrei que era possível, mas não demonstrei. Mas anos depois lendo um livro de um antropólogo americano eu descobri o elo entre a casa popular e a oca indígena e por sua vez a associação, digamos assim, a associação entre os dois, na casa bandeirista. Mas aí eu percebi que o processo era maior! Porque o "Lewis Morgan” fala no galpão que é uma expressão que não existe. É uma expressão das línguas tanto espanhola quanto portuguesa da América, não existe na metrópole. Nem hoje existe, eles não usam esta palavra! O Galpão é uma palavra, uma adaptação de uma casa típica que os índios brasileiros também faziam, uma casa comum, né? Nesta casa comum eles começaram a armazenar os bens de transporte, os bens que eram chamados tropicais, que eram transportados. E mais tarde o galpão serviu para muitos usos, inclusive o engenho de açúcar se instala, o grande engenho de açúcar manufatureiro que era o único possível porque senão não compensaria a distância, produzia uma distância de milhares de quilômetros da Europa, era preciso um novo sistema, um novo método de trabalho que é o método da manufatura tipicamente – isto o Marx descreveu muito bem no livro “Capital” – é o processo capitalista por excelência. Então o açúcar já vem pra cá em forma de manufatura. Esta manufatura não existia na Europa. Porque inclusive era proibida, tinha que ser feita com mão de obra escrava e era proibida a escravidão na metrópole. E ela tinha que ser feita fora da metrópole, isto em primeiro lugar. Em segundo lugar ela tinha que ser feita por escravo, não podia ser feita por artesão, porque é uma verdadeira linha de montagem. Você vê a descrição do Antonil no século XVIII, aliás, século XVII, está publicado no século XVIII, mas na realidade ela é do século XVII. O Antonil descreve claramente é uma manufatura, é a 1ª grande manufatura do capitalismo europeu. Ele se instala no galpão, durante todo este tempo. Todas as operações como se fosse uma grande cobertura indígena. Aí é que está você vê que os europeus nem têm a palavra para a manufatura. Então eles usam uma palavra emprestada, como aqui usaram a palavra indígena “calpule”. Mas lá eles só tinham um espaço grande que é o Hall, que é o grande espaço onde ficavam os soldados, os gendarmes (ou geus d’arme) – os homens de armas. Você tem espaços no próprio palácio do Filipe Le Bel, que era um poderosíssimo rei na Europa, no palácio tem a sala dos gendarmes que é enorme, tem uns fogões que davam para se assar um porco inteiro. Não digo que daria para assar um boi inteiro, mas pedaços de boi inteiros podiam ser assados neste grande forno, que eram mais de mil homens que ficavam neste espaço. Então é daí que vem a palavra hall. E, no palácio que era um castelo do Filipe Le Bel, que tem lá e chama-se... ele tem duas torres... um nome engraçado...agora me escapa o nome do palácio. Mas está lá intacto. Só foi construído um andar acima dele no século XVII, encima dele foi construído este andar que foi usado pela corte etc. Mas embaixo está este grande salão que antes era coberto com um telhado.

Então, estou contanto tudo isto para você, porque na realidade este espaço comum é característico da arquitetura brasileira desde o século XVI até os dias de hoje. É um espaço onde se fazem várias coisas. Vem daí. Agora houve um pequeno período da nossa sociedade quando os paulistas resolveram trazer a civilização para cá. A partir de 1870 eles copiaram os prédios principalmente franceses, onde cada função tinha um compartimento preciso. Então eles repetiram isso, mas é um período extremamente curto e nunca desapareceram estas salas comuns. Principalmente nas casas do interior, todas as casas no interior eram sempre assim. E é tão característico isto que, inclusive eles tinham às vezes duas cozinhas, a cozinha de dentro da casa, muito limpinha e a cozinha fora no quintal pra fazer... É uma coisa bem característica do interior paulista, por exemplo, mas é geral!

GRC: Pelo Carlos Lemos eu me lembro que ele trabalha a questão da cozinha no lado de fora, mas a interna eu não me lembro exatamente.

JK: O Lemos também fala isso. Então em geral você vê uma sala para receber gente – que é a sala de visita, na frente – mas a sala que todo mundo usa é uma sala de bagunça, atrás! Junto com a cozinha. E estas salas freqüentemente são até grandes, não são pequenas. Então você vê que esta é a minha maneira de ver o problema do espaço da casa brasileira que SEMPRE conserva situações e espaços que já tinham sido assimilados ao longo do tempo e isto também se verifica na casa moderna, a casa moderna que começa a se instalar e que derruba aquela casa compartimentada, o Warchavchik não faz isso, ele continua com a casa compartimentada e é o homem que traz o modernismo.

GRC: É o esquema tripartido, áreas de rejeição, sociais e íntimas.

JK: Então você vai ver esta tendência se reforçando durante a década de 30, um retorno ao espaço caipira tradicional.

GRC: A partir de 1930?

JK: A partir de 30. Um retorno... se bem que... por exemplo, o Júlio Abreu fez aquele prédio na Avenida Angélica e ele vai botar a cozinha e os banheiros naquele prédio, um andar acima do outro, ele vai botar pra fora para a rua e vai botar a sala de estar para dentro, pro pátio interno. Então você vê que o Júlio Abreu, que nunca foi um arquiteto assim preocupado com estes problemas todos, etc. ele também obedeceu a desejos e aspirações que eram da população.

Voltando ao nosso caso do espaço brasileiro, este espaço, aí começam divergências que eu nem quero entrar em discussão porque eu acho que não vale a pena. Querem dizer que este espaço era uma casa paladiana. Pra mim isto não quer dizer nada! Eu não vejo possibilidade de um Paládio, que é um arquiteto refinadíssimo, da Veneza que está em decadência, por causa da perda do Comércio Mediterrâneo que passa a ter uma importância secundária perto do grande comércio oceânico. Então, eles vão construir uma série de casas muito refinadas em toda a região ali do “Vênito”, os grandes senhores venezianos vão se transformar proprietários de terra no Vênito, na terra firme e vão desenvolver uma arquitetura refinada. Eu acho que tem pouco a ver com estas casas iniciais que são muito ásperas, são toscas. Mas estão absorvendo um espaço inexplorado, porque é evidente que viver no Brasil no século XVII, XVIII e XIX e no século XX é diferente de viver na Europa, até hoje!

GRC: Com certeza!

JK: Então essa é a minha visão do espaço da casa brasileira, porque este espaço comum não é específico de São Paulo. Eu pensei que fosse específico de São Paulo, mas não é! Ele está espalhado pelo Brasil inteiro! Por quê? Porque o índio está presente...

GRC: Em grande parte do Brasil, ou melhor, nele inteiro!

JK: E tem mais: certos hábitos dos índios foram tomados como modelo. Aqui em São Paulo nós temos dois pratos que até muita gente fora de São Paulo não conhece. Que é a pamonha e o curau! Dois nomes, aliás, que nem são europeus. Não só o prato é indígena como... agora o que nós temos de presença da sabedoria indígena na nossa vida é muito grande e a harmonia interna da família que é típica do índio, ah! Isto deixou todo mundo completamente desarmado! O europeu ficou desarmado! O primeiro indivíduo que deixou um testemunho sobre isto, por incrível que pareça, é o Américo Vespuccio. Ele disse que morou um mês nestas casas comuns e ficou impressionado com o absoluto respeito pelo espaço do outro!

GRC: Apesar de não haver paredes e, no entanto...

JK: Não tem paredes, mas tem a definição de cada trecho, para cada um e não é absolutamente desrespeitado! Então você vê que realmente há costumes que penetram fundo na nossa cultura que vem do índio. Por exemplo: se você for a Portugal dificilmente você vai ser recebido nas casas das pessoas como os estrangeiros são recebidos aqui. Nós temos uma maneira de receber as pessoas que vem do índio, o índio é assim. Ou você é inimigo ou você é amigo. Não tem meio termo. Se você é amigo você é recebido com tudo, tudo é dado para você! Entende? Não há nenhuma restrição. E isto choca muito o brasileiro quando vai ao bistro, no restaurante, mas nunca em casa. Para ser recebido em casa precisa ser um milagre. Aliás, nós arquitetos brasileiros que fomos fazer um estágio em Londres, fomos porque nós rompemos com os costumes deles! Então eles pegaram e também nos receberam em casa! Porque nós recebemos o diretor da faculdade na nossa casa que era a casa do Brasil, não o levamos para um restaurante. Ele nos levou para um restaurante. Mas nós não! E nós pedimos para os funcionários, digamos assim hierarquicamente menos importantes, que também fossem convidados. A secretária da Escola, doutora por uma faculdade de lá, não foi bem visto nós termos convidado a secretária. E ela por sua vez nos convidou para uma festa na casa dela. E convidou umas amigas, foi uma coisa muito agradável! Muito bonita. Mas ela morava na periferia, a periferia de Londres é uma coisa especial, é uma região pobre, mas não é a periferia horrorosa da França de Paris, ou de Roma. É uma periferia mais limpa, mais civilizada, mais bonita! Então, eu estou contando isto porque realmente nós quebramos os padrões deles. E aí eles também por uma deferência especial quebraram para nós. Mas tem gente que passa um, dois anos. Eu fui lanchar na casa da secretária da escola e todo mundo disse: “Nossa! Mas como é que vocês conseguiram? Eu passei anos lá! Eu nunca entrei numa casa inglesa! Nunca fui convidado!” E eles perceberam que nós éramos diferentes, o costume deles é receber num restaurante, na França receber num bistro e assim por diante. Então você veja que não adianta analisar a casa brasileira a partir dos modelos europeus e também não adianta analisar num ponto de vista muito ferozmente estrito das classes! Do ponto de vista das classes! Os ingleses usam uma expressão que eu acho muito feliz: “arquitetura vernacular”. Porque a palavra vernacular não é de arquitetura. É da língua! Então, você tem nuances, separações etc., mas a língua é um elemento comum de qualquer país. As classes se comunicam através da língua. E esta característica de língua comum existe também em arquitetura. A casa burguesa tem piso de mármore, equipamentos eletrônicos etc, mas se você olhar com atenção elas são iguais!

GRC: “Elas”, você diz, a casa popular e a burguesa, certo?

JK: É. Veja só, nós entramos numa casa brasileira – qualquer que seja o nível social – pela sala comum, de visita. Na Inglaterra não é obrigatório acontecer isso! Você pode entrar num apartamento pelo lado dos quartos! E você só vai chegar à sala de uso, no Hall, no room etc. no fim! O pessoal fica chocadíssimo quando vê as plantas. Eu até recebi uma planta de uma senhora que foi muito amiga minha na casa do Brasil lá em Londres. Ela me mandou um folheto de um prédio que estava construído em frente. Um prédio CARÍSSIMO! 400 mil libras! Hoje seria na ordem de quase 600 mil dólares! Um milhão e quatrocentos mil reais! E ela ficou muito chocada, porque ela me mandou o folheto exatamente por causa disto! A entrada era pelo corredor dos quartos, banheiro e no fundo tem uma cozinha e uma sala. “Essa planta é mal feita!”, disse ela. Mas não é mal feita! É outro mundo! Ela é brasileira, apesar de estar lá na Inglaterra, muitos anos, fala inglês perfeito e tal. Ela no fundo é brasileira! Não é mal feita, é outro modo de ver as relações humanas.

nota

1
“A casa bandeirista – nascimento e reconhecimento da arte em São Paulo”. A proposta inicial deste livro era a de estudar a hipótese “casa paulista” como resultado da junção da casa portuguesa e da indígena. Posteriormente, seis meses depois considerou que esta hipótese era óbvia, se propondo a estudar, portanto, como havia sido descoberta esta hipótese. Assim a tese ficou com o subtítulo “nascimento e reconhecimento da arte em São Paulo”.

Gabriel Rodrigues da Cunha: Existe uma arquitetura paulista?

Júlio Roberto Katinsky: Eu não aceito esta idéia de arquitetura paulista. Eu criei uma outra palavra mais adequada. O que existe é uma grande escola Corbusiana de Arquitetura brasileira, da qual nós temos em primeiro lugar Lúcio Costa – que é uma cabeça teórica e prática fundamental sem ela os outros não existiriam. Depois você tem Reidy, Afonso Reidy, Z. Roberto fundamentalmente e Artigas. São discípulos diretos de Lúcio Costa, Le Corbusier e, o Artigas em particular, é discípulo do Reidy, além de Oscar Niemeyer. Ele é bem mais novo que estes arquitetos...

GRC: Você concorda com o Hugo Segawa (2) que acredita que, de certo modo, a arquitetura paulista é um desenvolvimento da arquitetura carioca?

JK: Sim. Há cerca de quinze anos atrás descrevi isto também. Está publicado num artigo, ainda a Lina estava viva e todos eles estavam também... (3)

GRC: (Risos) Acho que vou ter que ler o que Senhor escreveu...

JK: E eu critiquei esta expressão “arquitetura paulista”, isso não existe! E a Lina não me aceitou! Eu acho que arquitetura paulista é um eufemismo, porque os caras não tinham coragem de confessar que eram discípulos de Artigas! O Artigas sempre foi perseguido por ser comunista etc. Então... não vai falar arquitetura paulista.

GRC: Não falariam arquitetura “artiguiana”, mas aceitavam corbusiana! É interessante que é facilmente admissível o termo corbusiana, wrightiana, mas não artiguiana...

JK: Mas porque corbusiana? Porque realmente o pai da história toda é o Corbusier, apesar do pessoal “raspar” o mais que podia não tem Wright, não tem Gropius, Mendelson, nem Mies Van der Rohe, que é o que mais influenciou os arquitetos brasileiros além do Corbusier. Não dá para comparar com a importância do Le Corbusier! Agora, por que ele é importante? Porque justamente ele não é inovador! Ele é um homem de síntese, ele pega o trabalho dos outros e amarra tudo!

GRC: Não bastasse isto ele ainda sai propagando para os quatro cantos do mundo...

JK: Mas isso aí todos faziam. Uns pegavam outros não pegavam. Acontece que ele tem um negócio. Ele não costuma dizer de onde ele pegou as coisas, mas que ele pegou, pegou. Ele só confessava que tinha pegado quando não dava para negar. Por exemplo, a planta livre. A planta livre vem de Chicago. A fachada livre é conseqüência imediata da planta livre e da estrutura independente e são contribuições da escola de Chicago. Agora a janela em comprimento e não em altura. De onde ele tira isto? Ele tira das teorias médicas que recomendam a varredura dos quartos, para efeito de eliminação de micróbios...

GRC: Isso...

JK: O teto-jardim é do Toni Garnier. Então você vê que a única coisa que sobra e que eu não consegui até hoje identificar é o piloti. Realmente não... O brise soleil alguém já escreveu um livro que diz que foi ele que inventou. Eu acho absolutamente possível. Acontece que Le Corbusier pegava um negócio que foi feito lá na Grécia, que nunca ninguém iria tomar conhecimento, e leva para o trabalho dele e transforma numa coisa única.

GRC: E associava a ele.

JK: Por que o Mies Van der Rohe, teve tanto acesso? Porque uma das raízes da arquitetura erudita brasileira é a arquitetura francesa e o Mies é um homem ligado à arquitetura francesa. A grande arquitetura neoclássica francesa, então é se reconhecer. E o Mies Van der Rohe foi muito absorvido pelos arquitetos brasileiros por causa disto. Porque ele é impecável, é um cristal! No fim ele acaba fazendo um projeto só, sempre o mesmo! Mas... tudo bem! E ele sabe interpretar bem o Frank Lloyd Wright, toda essa arquitetura de planta livre que é o que caracteriza a Escola de Chicago, ele também sabe fazer, ele aproveita bem. É sempre a mesma coisa, tanto ele como Le Corbusier são homens que aproveitaram muito bem a lição da Escola da Chicago.

Portanto, não existe Escola Paulista! Porque se for Escola Paulista o Bratke é da Escola paulista? Não é! O Rino é da Escola Paulista? Não é! Quem mais? Oswaldo Corrêa Gonçalves é da Escola Paulista? Não é! Então quem é da Escola Paulista? Ah, Escola Paulista é o Artigas, Paulo Mendes e assim por diante! Tem uma lista enorme... Ubirajara Gilioli, um monte de gente! João Toscano, tudo Escola Paulista? Tudo bem! Só que todos eles estão ligados ao Artigas porque os arquitetos... o Isail Weinfeld não é Escola Paulista, não é mais! Começa a ter um monte de... o Telésforo Cristofani é um arquiteto da Escola Paulista? É difícil!

GRC: E esta é justamente a questão, o que é a Arquitetura Paulista?

JK: Agora se você pega e define uma Escola Corbusiana, aí sim! Há uma diferença muito grande! Aí a Escola corbusiana é a escola que passa pelo Oscar Niemeyer, passa por Artigas e o Paulo Mendes da Rocha é um corbusiano também. Através do Artigas, através do Oscar Niemeyer! Todos eles! Entendeu? Está é minha resposta e aí está gravado!

notas

2
SEGAWA, Hugo. “Vilanova Artigas – O renascer de um mestre”. Resenha Online, nº 021. São Paulo, Portal Vitruvius, dês. 2001. <www.vitruvius.com.br/resenhas/textos/resenha021.asp> [resenha do Livro: “Vilanova Artigas”. Série Arquitetos Brasileiros. São Paulo, Instituto Lina Bo e P. M. Bardi / Fundação Vilanova Artigas, 1997].

3
KATINSKY, Julio Roberto. “Arquitetura paulista: uma perigosa montagem ideológica”. AU – Arquitetura e Urbanismo, nº 17. São Paulo, 1988, p. 66-71.

Gabriel Rodrigues da Cunha: Uma outra coisa, mudando um pouco: sobre o que já falaram do Artigas, a Dalva Thomaz ela fala do “conceito de abrigo” de Artigas.

Júlio Roberto Katinsky: Eu acabei de escrever um “artiguinho” sobre o Artigas “as minhas impressões pessoais de Artigas”, vai sair na próxima revista da pós da FAUUSP. A Dalva Thomaz, eu ainda não conheço o texto dela...

GRC: Na dissertação ela trata uma questão interessante: o conceito de cobertura em Artigas, de abrigo, onde ele vai propor novas relações sociais e de habitar.

JK: Pode parecer que está muito dentro dessa idéia de galpão, mas não vamos nos iludir: o Le Corbusier também fez na assembléia de Chandigard! É um grande espaço que ele furou por questões puramente plásticas para botar a assembléia. A assembléia está dentro deste grande espaço. Não é aberto como o espaço do Oscar Niermeyer, mas é o mesmo... o espaço ta lá... são outras visões. Se você examinar a planta de Chandigard você vai ver que ela é um conjunto de prédios com uma grande cobertura, independente desta estrutura interna.

GRC: Independente desta estrutura interna. Ela é autônoma na cobertura.

Katinsky - Tão autônoma que ele marca esta autonomia no palácio da justiça. Enfim nem isto é restrito e nem é de Artigas. 

GRC: O Miguel Buzzar, na sua dissertação que trata a arquitetura de Artigas como uma expressão da soberania nacional, do nacional desenvolvimentismo etc. Sobre estas dissertações, estas afirmações o Senhor teria algo a considerar a colocar, alguma divergência?

JK: Também isto não é do Artigas, a expressão da Soberania Nacional. Isto aí é a pedra de toque do Lúcio Costa e do Oscar Niemeyer, todos eles estão preocupados com... bom, o Lúcio Costa, inclusive foi do período neocolonial!

JK: O Artigas chegou num beco sem saída!

GRC: Como assim?

JK: Acreditando que o Concreto como um produto industrial já está pronto no ato de tirar as fôrmas. E não é verdade! E hoje nós sabemos disso! Se você soubesse como eu gastei dinheiro há pouco tempo (e aponta para sua casa) para em primeiro estucar todo este concreto! Para impedir que a água penetre nos poros e depois encima deste estucamento... sabe o que é estucamento? É aquilo que se faz em Mármore. Enche-se o mármore poroso para deixar uma superfície lisa. Foi tudo estucado, os caras nem sabiam fazer! Nós tivemos que fazer experiência para não tirar o caráter de concreto da fôrma, mas na realidade isto está tudo estucado. Além, disso está com pintura acrílica. Não parece mais está, está com uma pintura acrílica que é sem brilho. Mas já está na hora de reparar de novo! A pedra precisa de proteção! Isto eles descobriram e Veneza principalmente naqueles subsolos que começam agora a ser permanentemente inundados e estavam destruindo as pedras, com a água poluída, com a água dos canais de Veneza e estavam destruindo a pedra. Então as grandes multinacionais procuraram desenvolver produtos para impregnar a pedra, para impedir que a pedra receba uma carga d’água que vai destruindo.

GRC: Água mole em pedra dura, tanto bate até que fura!

JK: Olha, esta pergunta que você faz aqui (me aponta a folha que contém minhas anotações), “com a morte de Artigas toda a utopia arquitetônica de transformações o acompanhou?” (4)

GRC: Ou seja, acabou-se, morreu junto com Artigas?

JK: Não, porque é uma característica e eu até brinco com isso, faz parte essencial da arquitetura a inovação e qualquer arquiteto inova sem problema maior. Por quê? Porque ele vai propor um objeto que não existe...

GRC: E este por si só já é um ato de criação...

JK: E ao existir ele já provocou uma transformação. Tá certo? Era um terreno vazio e ele vira uma construção. Então não tem jeito! Agora, todos os arquitetos que eu conheço sempre propuseram alguma coisa conscientemente, que não existia. E isto eu considero que faz parte do processo da utopia, porque não está satisfeito com o que está presente e então propõe alguma coisa. E eu acho que a utopia é indissolúvel da nossa civilização e ela começa com os gregos. Lá longe. E não começa com os gregos, porque os gregos na realidade, e num certo sentido, já são fim! Portanto, como disse um grande cientista e eu gosto muito dele “Pierre Duhem”, ele vai fazer um estudo sobre os sistemas de mundo, quer dizer o sistema ptolomaico, sistema copernicano, sistema geral de mundo. Ele diz que não adianta agente procurar as origens das idéias, porque quanto mais agente vai para trás, mais agente encontra. E agente pára por uma questão de economia! (Risos) Pára porque não dá mais para continuar! Na realidade, aquilo que agente parou já é conseqüência de todo um trabalho! É verdade a humanidade vem se transformando e crescendo ao longo dos cinco milhões de ano que ela tem! Nós somos produtos de cinco milhões de anos. Então, a utopia faz parte da nossa vivência arquitetônica, da nossa realidade. Tem muita gente que vem aqui (aponta para sua casa), pára e olha e diz assim “olha eu me sinto bem neste espaço”. “Foi para isso que eu fiz” (responde).

GRC: O que poderia me dizer sobre Lina Bo Bardi (mostro-lhe um trecho da famosa citação da revista Habitat de 1950, na qual Lina Bo Bardi interpreta as residências de Artigas dizendo que cada uma delas “quebra os espelhos do salão burguês”).

JK: Ela simplesmente levou às últimas conseqüências certas posturas comuns a Artigas.

Bom, então a Lina hoje eu vejo como uma das mais criativas discípulas de Artigas. Ela veio para cá para adotar a arquitetura brasileira! Porque ela quando saiu da Itália foi para nunca mais! Ela veio para cá e, de fato, acabou se naturalizando brasileira. Ela abraçou o Brasil mais do que muita gente que nasce aqui! Então eu não vejo distância entre a obra da Lina e a de Artigas, até os conceitos de irritar os burgueses é o mesmo. Ela desenhava cadeiras maravilhosas na juventude. Depois as cadeiras dela do SENAI que é um sofrimento! É isso mesmo vamos fazer o burguês sofrer! Só que burgueses somos nós! Então eu acho que é um erro. Apesar de ser uma coisa muito bonita, é um erro! Então agente precisa fazer uma releitura de todos eles porque os sonhos que eles sonharam são muito bonitos, mas são sonhos. Nada se realizou exatamente como era previsto. Claro, a URSS caiu e a Rússia é um país moderno. O calendário deles é igual ao calendário nosso! Até 1917 não era, era o calendário ortodoxo. Eu até brinco com eles, chamo atenção que a Revolução de Outubro aconteceu em Novembro. Nem isso é verdade! A revolução não é de Outubro é de Novembro. Porque o calendário ortodoxo está defasado do calendário nosso gregoriano em mais de 15 dias.

notas

4
Afirmação extraída da referida resenha de Hugo Segawa.

Nascido em 1932 na cidade de Salto, Júlio Roberto Katinsky formou-se em Arquitetura na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo, em 1957, atuando no ramo desde então. Os anos 60 e 70 foram o período que mais trabalhou intensamente como arquiteto, período que ele mesmo define como de sua “afirmação”. Em 1980 diminui sua produção, voltando a produzir, a partir de 1990, em tempo integral. Na qualidade de pesquisador vinculado à Universidade de São Paulo, atua desde 1962. Aposentou-se 40 anos depois, porém continua prestando serviços até hoje à Instituição, na linha de pesquisa “Projetos de Modelos Tridimensionais para estudantes do curso Secundário”, e em aulas de pós-graduação. Sua tese de Doutorado cujo título é “A casa bandeirista – nascimento e reconhecimento da arte em São Paulo” estuda como foi descoberta a hipótese de que a “casa paulista” é resultado da junção da casa portuguesa e da indígena. Além dessa tese, há um outro estudo de sua autoria, que trata sobre a idéia de “galpão”, chamado “Arquitetura Brasileira no Brasil Colonial”, no qual Katinsky pretende mostrar como o espaço brasileiro começa a se formar.

Gabriel Rodrigues da Cunha

Nascido em São Paulo, formado em Arquitetura e Urbanismo pela Universidade Estadual Paulista – “Júlio de Mesquita Filho”, no Campus de Bauru, em 2005, é atualmente mestrando do Programa de Pós-graduação em Arquitetura e Urbanismo da Escola de Engenharia de São Carlos da Universidade de São Paulo. Desenvolveu, em 2005, pesquisa de iniciação científica financiada pela FAPESP com o tema “A invenção do Espaço da Casa Paulistana” sob a orientação do Prof. Dr. Marcelo Carbone Carneiro.

Entrevista

Entrevista realizada em 19 de Novembro de 2005, em sua própria residência. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em janeiro de 2007.

Bibliografia

ANTONIL, André João. Cultura e opulência no Brasil. Coleção Reconquista do Brasil. Belo Horizonte, Itatiaia/Edusp, 3 ed., 1982.

BO BARDI, Lina. “Casas de Vilanova Artigas”. Habitat, nº 1. São Paulo, ano 1, out. 1950.

Buzzar, Miguel. A. João Batista Vilanova Artigas: elementos para a compreensão de um caminho da arquitetura brasileira (1938–1967). Dissertação de mestrado. São Carlos, EAU EESC-USP, 1996.

KATINSKY, Julio Roberto. A casa bandeirista – nascimento e reconhecimento da arte em São Paulo. Tese de doutorado. São Paulo, FAU-USP, 1973.

KATINSKY, Julio Roberto. Arquitetura brasileira no Brasil colonial. São José do Rio Preto, IBILCE/Unesp, 1981.

KATINSKY, Julio Roberto. “Arquitetura paulista: uma perigosa montagem ideológica”. AU – Arquitetura e Urbanismo, nº 17. São Paulo, 1988, p. 66-71.

LEMOS, Carlos. Cozinhas, etc. São Paulo, Perspectiva, 1978.

SEGAWA, Hugo. “Vilanova Artigas – O renascer de um mestre”. Resenha Online, nº 021. São Paulo, Portal Vitruvius, dês. 2001. <www.vitruvius.com.br/resenhas/textos/resenha021.asp> [resenha do Livro: “Vilanova Artigas”. Série Arquitetos Brasileiros. São Paulo, Instituto Lina Bo e P. M. Bardi / Fundação Vilanova Artigas, 1997].

THOMAZ, Dalva Elias. Um olhar sobre Vilanova Artigas e sua contribuição à arquitetura brasileira. Dissertação de mestrado. São Paulo, FAU/USP, 1997.