Roberto Saturnino Braga

Entrevista com o Senador Roberto Saturnino Braga – PT/RJ
Antônio Agenor de Melo Barbosa 

Preparado inicialmente para uma conversa formal, rigorosamente cronometrada e apenas restrita aos temas que havia combinado previamente com a sua assessoria política, fui positivamente surpreendido com um entrevistado extremamente afável, bem humorado e muito disposto a falar sobre qualquer assunto. Não houve nenhum tema que o Senador Roberto Saturnino Braga se negasse a responder nesta longa entrevista concedida pioneiramente para o Portal Vitruvius. E, já que o entrevistado parecia estar bem à vontade e interessado mesmo em responder com total sinceridade às questões colocadas, diversos temas espinhosos da biografia política do Senador foram, obviamente, abordados e lançados para a sua reflexão ao longo desta entrevista realizada em duas tardes de dezembro de 2004 em seu Gabinete Político no Bairro de Botafogo, na Zona Sul do Rio de Janeiro.

Ao mencionar os espinhos na sua biografia estou me referindo, sobretudo, ao episódio da falência do Município do Rio decretada pelo então Prefeito Saturnino Braga na década de 80 e, mais recentemente, ao complicado jogo de alianças que o elegeu Senador em 1998, mas com um acordo político de divisão de mandatos com o PDT do Ex-Governador Leonel Brizola, com quem o entrevistado viveu momentos de céu e de inferno conforme nos relatou.

Com uma voz sempre firme, discurso e pensamento muito bem alinhavado – talvez lapidado pelos muitos anos de treinamento no Parlamento como Deputado Federal e Senador - e uma maneira pausada e serena de falar, ao longo da entrevista, o Senador fez a revelação de uma pequena intimidade: ele é barítono, estudioso de música e de Teoria Musical e já chegou a ser premiado em 1º lugar em concurso de músicos realizado pela Rádio MEC em 1954 e, ao lado do conceituado Maestro Edino Krieger, já se apresentou em Moscou, no Teatro Bolshoi. Dono de uma memória que impressiona pelo detalhamento preciso de datas, nomes e processos pelos quais passou desde a infância e adolescência, nos anos 30 e 40 no Bairro Peixoto em Copacabana, até os dias de hoje quando, certamente, o Senador trava uma dura batalha para recuperar-se totalmente de problemas de saúde em sessões de quimioterapia.

Na maior parte da entrevista questões relativas ao desenvolvimento urbano, à favelização e à violência que tanto apavoram os cariocas – de nascimento ou de adoção – foram também contempladas com reflexões do Senador. Ele chega mesmo a revelar que o tão celebrado programa “Favela-Bairro” atual vedete da Prefeitura do Rio nos anos 90 foi, de fato, semeado na sua gestão pelo corpo de técnicos, arquitetos e urbanistas que, sob a sua liderança como Prefeito, ali atuaram na cidade no final da década de 80. Também fez uma autocrítica de muitos erros que julga ter cometido ao longo de sua vida pública, mas nenhum foi mais firmemente destacado que o arrependimento de ter confiado apoio ao Ex-Governador Garotinho com quem rompeu politicamente. E diz que foi um erro para o Rio a eleição do Garotinho para o Governo do Estado em 1998.

Em 2005 o Rio de Janeiro estará completando duas décadas da chegada de Saturnino à Prefeitura da Cidade, na época pelo PDT, do então Governador Brizola. A despeito do seu curto mandato de apenas 3 anos, cabe relembrar que ele foi o primeiro Prefeito eleito da cidade após os anos da ditadura militar onde os Prefeitos eram nomeados. E, portanto, esta entrevista – possivelmente uma das mais completas e abrangentes entrevistas concedidas pelo Ex-Prefeito - certamente será muito útil para todos aqueles pesquisadores interessados em ampliar os seus conhecimentos sobre os bastidores da política e da gestão pública no Estado do Rio.

Memórias da infância e da juventude em Copacabana, no Rio de Janeiro

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Senador, para iniciarmos de uma forma cronológica a nossa conversa, eu gostaria que o Senhor falasse um pouco a respeito da sua infância e juventude. Em que cidade o senhor nasceu e cresceu e como foram estes primeiros anos da sua vida.

Roberto Saturnino Braga: Tudo no Rio. Sou nascido, criado e formado no Rio de Janeiro. E assim desde a minha infância fui criando fortes laços de afetividade com esta cidade. E hoje eu carrego comigo uma componente saudosista enorme dos belos e bons tempos da minha infância no Rio de Janeiro. É curioso mencionar que este laço de afetividade com a cidade foi reforçado ainda mais com a possibilidade que tive de ser Prefeito do Rio de Janeiro. E depois de ter sido Prefeito eu fui eleito Vereador no Rio de Janeiro porque eu sempre tive claro o desejo de me dedicar ao Rio de Janeiro. Em certa medida, estes laços de afetividade com o Rio, que carrego comigo desde a infância, também foram reforçados pelos trabalhos literários que desenvolvi, pois além dos livros sobre política que escrevi eu estou me referindo, sobretudo, aos meus trabalhos de ficção, e alguns contos e romances que também escrevi e publiquei e que a maioria deles tem como cenário o Rio de Janeiro. Eu cada vez mais, nos últimos tempos, tenho me dedicado à literatura. Agora em 2005, vou publicar um novo livro de contos, que já está no prelo, passado no Rio de minha infância, chamado “Contos de Réis”.

AAMB: O senhor nasceu em que ano e em que bairro do Rio?

RSB: Eu nasci no Rio de Janeiro em setembro de 1931. Nasci no Bairro da Glória numa casa de saúde, mas desde que nasci os meus pais já tinham residência em Copacabana. De maneira que eu posso me considerar nascido e criado no Bairro de Copacabana onde passei toda a minha infância e juventude nos anos 30, 40 e 50. Era uma Copacabana ainda muito jovem e eu morava ali na Rua Barata Ribeiro na esquina com a atual Rua Anita Garibaldi.

AAMB: No trecho que hoje corresponde ao Bairro Peixoto, dentro de Copacabana?

RSB: Exatamente. E esta é uma boa história, pois existia ali no final da Rua Anita Garibaldi uma grande chácara que todos nós conhecíamos na época como a chácara do Seu Peixoto, e daí se originou o nome que se dá ao referido trecho de Copacabana que chamamos hoje de Bairro Peixoto. O Seu Peixoto era um português que tinha uma chácara imensa que posteriormente foi loteada e virou o Bairro Peixoto.

AAMB: Na verdade Senador eu acho importante relembrar que a expansão da Cidade em direção à Copacabana se inicia exatamente naquele trecho que o Senhor viveu na infância em virtude da abertura do hoje chamado Túnel Velho ainda em finais do século XIX, não é isto?

RSB: Exatamente. Você tem razão. O túnel chamado Alaor Prata passou a ser conhecido como Túnel Velho justamente depois que se abriu o Túnel Novo que segue pelo Morro do Pasmado em direção à atual Avenida Princesa Isabel, que divide o Bairro do Leme de Copacabana propriamente dita. E da abertura do Túnel Novo eu me lembro, mas o Túnel Velho é anterior ao meu nascimento, no tempo em que Copacabana era um imenso pitangal. Era um areal com muitas pitangueiras. Minha mãe que conheceu Copacabana ainda menina, pois ela era nascida em 1906, me contava muitas histórias sobre o bairro. E na verdade os meus pais foram, certamente, um dos primeiros moradores de Copacabana, pois o meu avô materno possuía um terreno ali na rua que saia do Túnel Alaor Prata – o Túnel Velho – que naquele tempo se chamava de Rua Barroso. Atualmente chamada de Rua Siqueira Campos localizada ali bem no meio e no coração de Copacabana. A rua tem este nome em homenagem a um dos heróis do episódio dos 18 do Forte cujo desfecho foi exatamente na esquina da Rua Barroso com a praia.

AAMB: Qual era a profissão dos seus pais?

RSB: Meu pai era um engenheiro, filho de Campistas e ele também nascido em Campos dos Goytacazes na região norte do Estado do Rio. Na verdade a família Saturnino Braga é oriunda de Campos. E por lá tem até um Distrito de Campos chamado de “Saturnino Braga”, pois o meu bisavô possuía uma grande fazenda na região. O meu avô paterno Ramiro Saturnino Braga foi Deputado Federal ligado ao Nilo Peçanha. E meu pai veio ainda menino para o Rio, para acompanhar o meu avô que fora eleito Deputado Federal no Rio de Janeiro, então Distrito Federal. De forma que a política está no meu DNA, digamos assim. E meu pai foi um engenheiro de transportes, primeiro de portos, depois de estradas. Meu pai, chamado Francisco Saturnino Braga, foi praticamente um dos fundadores do DNER (Departamento Nacional de Estradas e Rodagens). E ele sempre foi conhecido apenas pelo nome de Saturnino Braga. Minha mãe era uma “Horta Barbosa Gonçalves Pena” que era uma família mineira de muita tradição e o pai dela, meu avô materno, era também um engenheiro ferroviário, que comprou o terreno que eu mencionei na Rua Barroso e onde ela foi morar, imagino que pelo ano de 1910 ou 1912 não estou bem certo agora. E a minha mãe me contava muitas histórias daquele tempo que ela passou em uma Copacabana ainda recém desbravada. E eu tinha apenas um irmão que, aliás, faleceu ano passado, mas que não tinha muito interesse pela política como no meu caso.

AAMB: O seu pai também foi um conhecido político no Rio, certo? Ele exerceu cargos públicos importantes no Rio, não é isto?

RSB: O meu pai depois de ser Engenheiro também foi eleito Deputado Federal pelo antigo Estado do Rio e exatamente pelas ligações que ele tinha lá em Campos de onde veio a nossa família. Ele também tinha ligações com outros municípios da região e ele foi Deputado Federal por três mandatos. Ele foi eleito pelo PSD; o velho PSD do Amaral Peixoto. Meu pai era ligado ao Amaral Peixoto e ao próprio Getúlio Vargas por que ele sempre foi um funcionário público, foi Diretor do DNER e sempre ligado a algumas das mais importantes correntes governistas da época.

Meu pai foi deputado Federal e o nome parlamentar dele era apenas “Saturnino Braga”. Meu pai era o Deputado Saturnino Braga. Em 1962 eu me candidatei e me elegi Deputado Federal. Eu era um jovem Deputado Federal com pouco mais de 30 anos, mas não pelo PSD do meu pai e sim pelo PSB (Partido Socialista Brasileiro) por que eu sempre tive esta utopia socialista comigo na minha cabeça e no meu coração e o Partido Socialista era um partido simpático. A minha votação foi relativamente pequena, mas mesmo assim me elegi Deputado Federal. E meu pai deixou de ser Deputado, pois nesta mesma eleição ele se candidatou a Senador e perdeu a eleição. Então eu fui para a Câmara e na hora de adotar o meu nome parlamentar eu não queria adotar o nome “Saturnino Braga”. E aí para me diferenciar do meu pai eu passei a ser o Deputado Roberto Saturnino. Depois fui eleito também Senador e o meu nome continuou sendo Roberto Saturnino. Mas acontece que aqui no Rio de Janeiro, a imprensa e os meus eleitores sempre me chamaram de “Saturnino Braga” assim como o meu pai também era conhecido. Então eu fui o Prefeito Saturnino Braga, o Vereador Saturnino Braga. São pequenas ambigüidades, mas que acho interessante explicar até mesmo para que se tenha uma noção de que a minha relação com a política vem justamente desta importante participação que a família “Saturnino Braga” sempre teve no Estado do Rio.

A formação acadêmica e política

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Eu quero justamente avançar por aí e peço que o Senhor nos fale um pouco da sua formação acadêmica e também política, a despeito de pertencer a uma tradicional família de políticos no Estado. Que livros e autores foram importantes na sua formação política?

Roberto Saturnino Braga: Eu sempre estudei no Rio de Janeiro. Estudei no Colégio Andrews que sempre foi um colégio tradicional na cidade. Mas também estudei num colégio pequeno em Copacabana que se chamava Ginásio Pitanga por que a diretora a Professora Maria Luiza Pitanga tinha sido amiga de minha mãe e da família de minha mãe. E um pouco mais tarde eu completei o segundo grau no Colégio Melo e Souza também em Copacabana. Minha vida sempre esteve ligada a Copacabana. E depois entrei para Escola de Engenharia, antiga Escola Politécnica, que naquele tempo era da Universidade do Brasil ali no Largo de São Francisco no centro do Rio. Aquele belo prédio onde hoje é o IFCS, Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ.

Sempre tinha sido um bom aluno de matemática e de ciências e de física e química e imaginava que a Engenharia fosse a minha opção profissional mais natural em função destas minhas aptidões. E na verdade me formei em Engenharia e por muito pouco tempo eu exerci a profissão pois logo descobri que , de fato, não era o meu caminho. E naquele tempo o jovem que quisesse seguir o caminho da física e da matemática o caminho natural era a Escola de Engenharia. Por que não existiam os cursos mais específicos e avançados que hoje existem para os que se interessam pela ciência de uma forma geral. E eu sou de um tempo em que as chamadas profissões imperiais ainda eram as grandes vitrines. Portanto ou eu seria engenheiro, ou médico ou advogado e optei pela engenharia em função das aptidões que já mencionei.

Mas já no final do curso eu pude perceber que não tinha a vocação de um Engenheiro, pois não tinha muita atração pelas coisas práticas da construção, cheguei a trabalhar sim por pouco tempo na Companhia Nacional de Álcalis em Cabo Frio. E este foi o único ano em que eu trabalhei, de fato, como engenheiro, pois logo depois foi aberto o concurso para o então BNDE (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico) e eu fui aprovado no concurso público em 1956 (eu sou formado em 1954). Em 1956 eu entrei para o BNDE, ainda sem o “S” na sigla mais adiante eu retomo esta questão que você abordou. Claro que eu entrei como engenheiro, mas todo o trabalho que desenvolvi no BNDE já era de engenharia econômica e economia propriamente dita, digamos assim. O BNDE era, desde então, a mais importante agência do desenvolvimento econômico do Brasil. E ali começamos a estudar e a trabalhar num projeto nacional desenvolvimentista do Brasil. E, certamente, com a experiência que tive no BNDE muitos horizontes de conhecimento se abriram para mim, e a minha própria vocação política - que já trazia das minhas origens familiares – passou a ser mais trabalhada e mais estudada por mim.

AAMB: A política entrou de vez na sua vida então com a experiência no BNDE?

RSB: Isto mesmo. A política entrou aí na minha vida de fato e irreversivelmente. A minha visão de esquerda também e em certa medida o meu pensamento socialista também. Bem, agora relembro que minha visão política de esquerda na verdade começa um pouco a ser semeada ainda na faculdade de engenharia. Sempre me diziam que eu tinha a voz muito bonita e um bom gosto musical e aí eu comecei a estudar canto e música e comecei a me envolver com alguns artistas, músicos e pessoas que tinham uma atuação política importante, com visão de esquerda, que eram, sobretudo, pessoas contestadoras em geral como costumam ser os artistas.

AAMB: Então, em certa medida, foi uma formação política espontânea e natural que partiu mais da sua vivência do que propriamente de uma sólida formação política teórica de esquerda, certo?

RSB: Certo. Foi sim espontânea. E na verdade muito influenciada pelo clima do pós-guerra que me mostrou o enorme êxito da experiência soviética. A primeira grande experiência socialista concreta do mundo. Por que a União Soviética que tinha passado por uma Revolução em 1918 era um país de camponeses analfabetos e se transformou numa grande potência. Na verdade quem acompanhou a guerra de 39 / 45 como eu acompanhei ainda muito menino, pode perceber que quem ganhou a Guerra foi a União Soviética. Não vamos, de forma nenhuma, desprezar a resistência inglesa, que foi heróica. Eles ficaram sozinhos resistindo contra os alemães. Agora quem virou a guerra foram os soviéticos em Stalingrado, em Leningrado quando barraram a ofensiva alemã e começou a derrocada da formidável e impressionante máquina de guerra do Hitler. Ali os aliados ocidentais compreenderam que se eles não entrassem na França, a União Soviética iria tomar a Europa inteira.

Então este prestígio da União Soviética no pós-guerra, com a resolução dos problemas fundamentais do seu povo, problemas de alimentação, educação, saúde e habitação que o novo regime resolveu, tudo isto, somado aos feitos científicos, tecnológicos contaminou a juventude do mundo inteiro. E eu fui um destes jovens, pois percebi muito claramente estas influências na minha visão política e na maneira como passei a pensar e a me posicionar sobre as injustiças do mundo.

As referências, os mestres, os ídolos e os aliados e opositores na política

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Ainda um pouco nesta linha de raciocínio que o senhor, de forma muito emocionada, nos conta eu quero saber quem foram os seus ídolos na política? Em quem o senhor se espelhava naquele momento?

Roberto Saturnino Braga: Bem. Como eu já mencionei que tive esta forte influência esquerdista a figura de Luiz Carlos Prestes foi central para mim. Eu também fui muito ligado ao escritor Jorge Amado que foi a pessoa que me introduziu nos meios políticos esquerdistas por que foi ele que me levou ao Festival da Juventude em Varsóvia, na Polônia, e depois ao Festival Mundial da Paz em Helsink, na Finlândia. Depois fizemos uma visita à União Soviética. O Jorge Amado, grande escritor brasileiro, devia ter uns quinze anos a mais que eu e, em certa medida, foi também uma figura importante para mim na ampliação da minha visão política.

Eu também tinha uma ligação muito grande com um músico importante que era um esquerdista da época que é o Maestro Edino Kriegger. Ele hoje ainda é meu grande amigo, um músico de grande prestígio, é Presidente da Academia Nacional de Música. Eu cantava composições de Edino Kriegger.

Eu tinha um político em casa que era o meu pai e então vivia nesta dialética entre aceitar o conservadorismo relativo dele que era o do Amaral Peixoto que, aliás, era uma figura que eu sempre respeitei politicamente, e a minha visão socialista. Um pouco mais tarde eu cheguei a conviver um pouco com Amaral Peixoto e sempre respeitei muito a sabedoria dele, embora os meus ideais sempre fossem mais avançados, certamente. Mas sempre o achei um homem muito sério e de grande sabedoria política.

Nesta minha atração esquerdista e me deparando com o projeto desenvolvimentista do BNDE eu comecei a sentir a necessidade de ter um aprofundamento mais teórico das questões políticas, filosóficas e sócio-econômicas de uma forma geral. Então eu fui fazer o curso do ISEB, o Instituto Superior de Estudos Brasileiros e lá conheci Guerreiro Ramos, Hélio Jaguaribe, Roland Corbiser, Cândido Mendes que foram meus professores. Enfim travei contato com todo o grupo do ISEB que era um grupo de intelectuais extremamente ricos nas formulações não só sob o ponto de vista histórico com também do ponto de vista filosófico, político e econômico.

E me liguei muito no BNDE à figura de Inácio Rangel que era um economista esquerdista também importante. Também Juvenal Osório Gomes outro grande economista e funcionário exemplar do BNDE. Enfim era um grupo grande que no BNDE discutia e formulava questões econômicas e políticas relacionadas ao desenvolvimento do Brasil.

Conforme eu mencionei anteriormente a sigla do BNDE não tinha o “S” ainda como é hoje o BNDES. Este grupo do qual eu fazia parte, que entrou no primeiro concurso, era um grupo de técnicos muito jovens e também todos muito fascinados pela política e pelo projeto nacional desenvolvimentista. Então era um grupo de bons funcionários públicos que não só gostava muito do trabalho que fazia, mas também que discutia muito. Depois do expediente a gente continuava as conversas e debates e havia certo sentido de utopia também. A utopia da construção de um Brasil forte economicamente que para a juventude era fundamental.

E um dos grandes temas daquele momento era saber se valeria a pena desviar o foco do BNDE do econômico e cuidar do social e da educação ou era importante concentrar os esforços na construção de uma economia forte para depois cuidarmos das mazelas e injustiças sociais. Então não era apenas a questão da inclusão de uma letra a mais na sigla do banco, mas sim era uma filosofia de trabalho daquele tempo e daquela geração de funcionários do BNDE.

E predominava sempre a tese de que o importante era investir no econômico e que o resto viria por conseqüência e naturalmente por gravidade. Nós acreditávamos nesta tese com muita fé. Mas, infelizmente, ela não se concretizou e o desenvolvimento e a superação dos problemas sociais do Brasil não ocorreram como nós esperávamos. Foi um erro. Eu admito que foi um erro. E eu e toda a minha geração temos que fazer esta autocrítica. Eu faço nitidamente esta autocrítica.

Mas tenho que relembrar também que depois que entrei para o BNDE e um pouco antes de fazer o curso do ISEB que já mencionei, eu fiz o curso da CEPAL. Era o curso de Desenvolvimento Econômico da CEPAL que foi quando eu conheci a importante figura de Celso Furtado que foi meu professor. E desde então ficou sendo um dos meus gurus. Também conheci Aníbal Pinto que era um pensador chileno e um homem de quem me tornei amigo também. Enfim o curso da CEPAL foi uma forma de aperfeiçoar e organizar os meus conhecimentos de economia não só sobre o Brasil, mas também a respeito de toda a América Latina.

A outra lacuna que falta preencher sobre a sua pergunta é para dizer das minhas influências e eu já citei a importância de Prestes, mas cabe dizer que para mim foi muito importante uma viagem que fiz à União Soviética em plena Guerra Fria em 1955. Fui à Varsóvia também e lá verifiquei que por um lado havia um enorme progresso econômico e tecnológico, mas havia uma forte hierarquia de caráter nitidamente antidemocrática que não me agradava na sociedade soviética. E principalmente depois desta viagem eu despertei com mais intensidade para um ponto de vista mais crítico em relação à União Soviética e os meios que eram utilizados para que se conseguissem aqueles avanços.

E aí eu comecei a fazer uma opção bem clara pelo socialismo democrático, mais utópico, tanto que em 1960 ingressei no Partido Socialista Brasileiro e o meu grande guru passou a ser o velho João Mangabeira que era uma figura extraordinária, de ampla cultura e de uma clareza de pensamento muito interessantes e que me influenciou muito. Então, de certa forma, ele foi uma grande influência política para mim também. Havia também os escritos de Hermes Lima que me influenciaram muito, e também um Senador de Alagoas que era o Aurélio Vianna também foi importante.

AAMB: E Cuba o que exerceu de influência e o que o senhor pensa sobre a questão da Ilha?

RSB: Olha, Cuba só aparece para mim um pouco mais tarde. E eu me lembro que a Revolução foi em 1959 e eu, por acaso, estava nos Estado Unidos em uma missão de trabalho do BNDE. E lá de Washington, onde eu estava, eu via na televisão a chegada de Fidel Castro – o líder vitorioso da revolução que derrubou Batista - ele sendo visto nos Estados Unidos como um líder libertário e não exatamente como um Socialista. Era inclusive muito festejado nos Estados Unidos veja que coisa interessante. Pouco tempo depois ele toma rumos mais radicais e vai se definindo como um Líder Marxista que vai começar a gerar a antipatia e a preocupação dos Estados Unidos com os rumos que ele deu para Cuba.

AAMB: Quais foram os seus principais opositores e antagonistas? Eu não diria nem mais recentemente que a gente pode ver pela crônica política que os jornais publicam diariamente. Mas naquele tempo em que o senhor começou a se afirmar como político e com uma visão de esquerda quem eram os políticos que mais eram contrários aos seus pensamentos e à sua atuação? Havia uma personificação de algum político ou de algum grupo que fazia oposição às suas correntes de pensamento?

RSB: Uma certa personificação é inevitável na política. Assim como havia a figura do Prestes que já mencionei, como alguns políticos do PTB que eu admirava muito como o Almino Afonso e o pessoal do Grupo Compacto, a própria figura do Jango para mim era muito simpática e a minha geração gostava muito dele. Mas de um modo geral os antagonistas eram aqueles ligados à UDN e em especial a figura de Carlos Lacerda do Rio de Janeiro. Era inevitável esta personificação do Lacerda. Ele era o líder e trazia a história de ser um traidor, entre aspas, do próprio Partido Comunista ao qual ele tinha pertencido e que renegou algum tempo depois. Então a figura do demônio político da época era o Carlos Lacerda. E então é claro que de um modo geral a UDN era vista como um partido da reação, como um partido retrógrado e que não queria o nacional desenvolvimentismo e que, sobretudo, não queria os projetos progressistas para o Brasil.

E além de Prestes eu quero retomar a figura de Getúlio Vargas como a de um ídolo político para mim. Não posso me esquecer disto.

AAMB: Em certo sentido, a Coluna Prestes tem uma ligação histórica direta com a própria chegada do Vargas ao poder, estou certo? E também com a quebra de uma tradição mais arcaica que a gente chama de Primeira República.

RSB: Certo. Tem ligações sim. A Revolução de 30 e Getúlio Vargas foi uma seqüência da Coluna Prestes. Por que a Coluna Prestes, não era uma coluna comunista, mas sim uma coluna revolucionária que se propunha a lutar contra as oligarquias. Prestes era o Cavaleiro da Esperança. E Vargas ficou marcado naquela minha infância, que foi nos anos 30. A exaltação nacionalista do Governo de Getúlio Vargas. Eu lembro-me que no dia 4 de setembro eu marchava no “dia da Raça” era o dia que os colégios iam marchar antes do “7 de setembro” mas já na semana da Pátria tinha a Marcha dos Colégios. E eu marchei durante uns três anos no dia da Raça que era o 4 de setembro. Pelo Colégio Andrews. Era a exaltação do nacionalismo, da raça brasileira, da Pátria brasileira. Isto tudo ficou na minha cabeça de criança e mais tarde quando me desenvolvi na política eu pude perceber a importância de Getúlio Vargas para o Brasil. Ele foi o primeiro grande estadista brasileiro a falar no problema social como sendo um problema prioritário e não simplesmente uma questão de polícia como dizia Washington Luis. Vargas foi o primeiro brasileiro a ter um projeto de desenvolvimento para o Brasil, da nossa infra-estrutura industrial. Getúlio Vargas foi um grande estadista e esta admiração por ele ficou até hoje, tanto é que recentemente eu fiz um discurso no Senado por ocasião dos 50 anos da morte dele.

A trajetória política

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Quais os principais cargos que o Senhor já ocupou na política?

Roberto Saturnino Braga: Eu fui primeiro Deputado Federal pelo PSB em 62. Em 1964 eu não fui cassado, mas em 1966 eu tive a minha candidatura à reeleição impugnada e não pude concorrer, pois o SNI não permitiu que eu concorresse. Eu não fui cassado porque eu era um Deputado muito jovem que tinha entrado em 1962 com 31 anos. Eu não tinha expressão na época e em 1964 eu tinha apenas dois anos de mandato.

O SNI com um ofício impugnou a minha candidatura à reeleição em 1966 e o Tribunal Regional Eleitoral aceitou a impugnação. Então eu voltei para o BNDE em 1967, pois eu era funcionário público. E lá fiquei até 1974. Foram quase 10 anos de afastamento. Na eleição de 1970 eu cheguei a cogitar de participar, mas o clima no Brasil era o pior possível. Foi a eleição em que grande parte da esquerda resolveu votar em branco como protesto. Já tinha sido assinado o “AI. 5” em 1968. O clima era péssimo. A vitória da ARENA foi esmagadora, o MDB que era oposição ficou com uma bancada reduzidíssima. Em 1974 eu também cheguei a cogitar me candidatar a Deputado Federal por que o velho Amaral Peixoto insistia muito comigo. E tem o fato de que em 1966 os partidos todos foram dissolvidos e o PSB também. Aí eu fui pro MDB, eu fui um dos fundadores do MDB. Assinei a ata de fundação como deputado do MDB.

Quando eu voltei para o BNDE eu fiquei meio encostado por lá nas minhas funções. Era o regime militar e eu era visto como um político esquerdista. Fiquei na geladeira do BNDE e agüentei o gelo por alguns anos. Mas quando em 1970 e pouco – não me lembro bem o ano exatamente - assumiu a Presidência do banco o Marcos Vianna um engenheiro, mas de formação econômica as coisas melhoraram para mim. Era um homem aberto, inteligente com uma visão interessante. E ele então passou a me chamar para ocupar cargos importantes na estrutura do BNDE. Cheguei até a ser Chefe de Gabinete da Presidência no BNDE. Mas ele sempre me colocava respondendo pela Chefia, eu não cheguei a ser nomeado oficialmente pois se eu fosse nomeado a qualquer cargo de confiança a minha ficha tinha que passar pelo SNI. E não seria aceita certamente a minha nomeação pelo SNI. Mas o fato é que aí eu me senti prestigiado dentro do banco e não estava muito a fim de disputar eleição em 1974.

Para ser fiel aos fatos eu devo relembrar que a fusão do Estado do Rio com a Guanabara já tinha sido decretada, mas as eleições ainda se processaram separadamente e depois é que se unificou a bancada. Ocorre que em setembro de 1974, dois meses antes da eleição, o candidato do MDB a Senador pelo Estado do Rio, o Affonso Celso Ribeiro de Castro, em setembro teve um AVC, um derrame. Por conta disto, ele não pode continuar a campanha. Aí eu, que estava bem no banco e satisfeito com o meu trabalho com o Marcos Vianna, fui chamado pelo velho Amaral Peixoto que era o Presidente do MDB no Estado do Rio. E aí ele me fez aquele apelo. O apelo de quem tinha sido uma espécie de líder político do meu pai. E ele me disse: “Você tem que ser o nosso candidato a Senador. Por que nós não temos outro nome aqui no Estado do Rio. Você foi Deputado e deixou um nome, você também tem o nome forte da sua família e você tem que ser o nosso candidato pelo MDB”.

Aí eu atendi ao apelo do Amaral Peixoto e mesmo com chance zero eu me candidatei. Mas eu ganhei a eleição e com apenas dois meses de campanha e fui eleito Senador naquela eleição. E eu me lembro bem desta conversa com o Amaral Peixoto que foi num dia 13 de setembro que é o dia do meu aniversário. E a eleição foi em 15 de novembro daquele ano. Mas aquela eleição de 1974 foi a primeira eleição em que houve a televisão gratuita no Brasil. O horário político gratuito da televisão era dividido meio a meio entre a ARENA e o MDB. E ele me disse que eu iria ter todo dia cerca de 5 minutos na televisão para eu poder falar. Só que era ao vivo. Não havia gravação e não dava para organizar muita coisa. O fato é que eu fui lá e depois de algum tempo consegui subir no IBOPE, digamos assim, e ganhei a eleição mesmo sendo considerado um azarão no início da campanha. E o meu adversário que era o Marechal Paulo Torres que era já Senador, era o Presidente do Senado, já tinha sido Governador do Estado era o franco favorito. Ganhei com dois terços dos votos.

AAMB: Quem comandava o MDB na época?

RSB: O MDB no Rio era dominado pelo Chagas Freitas que era oposição, mas na prática obedecia inteiramente ao Regime Militar. E fazia este jogo duplo, mas tinha maioria na assembléia e comandava inteiramente a política do Estado. E depois da fusão, mesmo com diferenças, ele acabou se compondo com o Amaral Peixoto. E isto tudo num momento delicado, de ditadura militar, logo após a fusão. Eu confesso que fiquei meio à margem destas costuras e destes acertos na época. Houve certo momento em que Tancredo Neves, que tinha fortes ligações com os militares e influenciado pelos militares, resolveu criar um novo partido junto com o Chagas Freitas para ser uma oposição mais obediente ao regime e fazendo um eixo político “Rio – Minas” que os dois representavam muito bem. Eles saíram do MDB e formaram o PP (Partido Popular). E com isto eu fiquei com uma posição de destaque no MDB do Estado do Rio e cheguei até a ser lançado candidato a Governador pelo Ulisses Guimarães. Isso já em 1980. Mas em seguida Tancredo Neves e Chagas Freitas verificaram a inviabilidade do PP e eles resolveram voltar ao MDB e o Ulisses Guimarães e o Amaral Peixoto aceitaram esta volta mas eu não aceitei.

Aí eu vi que eu ia ser esmagado politicamente com esta volta deles ao MDB. O que eu fiz? Eu fui para um Partido que acabara de ser fundado com a volta de Brizola do exílio que foi o PDT. E me dispus a disputar a eleição da minha recondução ao Senado já pelo PDT na chapa do Brizola na eleição de 1982. Esta que foi a primeira eleição direta para Governador dos Estados e o Brizola foi eleito com maioria esmagadora. Vitória esmagadora e de certa forma também inesperada. Eu era considerado novamente um “azarão” nesta eleição e venci a eleição. E como um bom botafoguense que sou encarei o fato de ser azarão na eleição com naturalidade. Você sabe do ditado que diz que tem coisas que só acontecem com o Botafogo. (risos)

Ganhei a eleição para o Senado em 1982, pelo PDT, e chegou o momento da eleição direta para Prefeitos das Capitais do Brasil – que até então eram nomeados e não eleitos pelo voto direto – em 1985, foi aberta a possibilidade de se eleger Prefeitos para um curto mandato de 3 anos. E aí se repetiu a velha história que já te relatei nos tempos do Amaral Peixoto: quem lançar como candidato a Prefeito naquela importante eleição?

Aí eu fui convocado, naquela ocasião, pelo Brizola que me dizia: “tem que ser você, tem que ser você, eu sei que o seu perfil e a sua intenção é ficar no Senado, mas tem que ser você o nosso candidato a Prefeito.”

AAMB: O senhor então não queria sair candidato a Prefeito pela sua vocação parlamentar?

RSB: Exatamente. Sempre tive a vocação parlamentar, e admito. Eu sempre fui mais das formulações e nunca gostei muito das tarefas rotineiras que, em geral, o Poder Executivo nos impõe naturalmente. O dia a dia do Executivo nunca me atraiu, ocupar-me com coisas que não tinha muito interesse. Ao contrário, a minha vocação e o meu empenho e interesse sempre foi o Parlamento onde podia formular, pensar e legislar a longo prazo sem as tarefas rotineiras – de curto prazo - que a prática do Poder Executivo exige. Mas aí cedi às pressões partidárias e ao chamado do Brizola e fui candidato a Prefeito.

AAMB: O senhor era “azarão” também?

RSB: Não. Não. Aí eu era franco favorito nesta eleição. E fui eleito com quase 40% dos votos disputando com 19 candidatos. Fui eleito em 1985 e exerci o meu mandato de 1986 a 1988. E aí vivi o drama angustiante e a pior fase, o pior momento da minha vida política que foi a crise financeira do município do Rio nos seis últimos meses da minha gestão. Ali a Prefeitura entrou em falência e isto ficou como um carimbo no finalzinho da minha gestão. Um carimbo de ineficiência na gestão das finanças e também de incapacidade e de ineficácia para resolver tais problemas. Felizmente, não foi nada que atingisse a minha honradez e a minha integridade, mas ficou sim como uma marca ruim do meu Governo. Bem, paciência. Enfrentei o problema de cabeça erguida e creio que dei a volta por cima, pois algum tempo depois saí candidato a Vereador e fui eleito aqui no Rio e depois ainda fui reconduzido pelo povo ao Senado no atual mandato que estou exercendo atualmente como Senador do PT pelo Estado do Rio.

AAMB: A sua trajetória política também não foi nada planejada, certo?

RSB: Sim você está certo, não foi nada planejado.

A Prefeitura do Rio, a questão urbana e o episódio da falência do Município:

Antônio Agenor de Melo Barbosa: O senhor até já falou um pouco, mas eu peço que o senhor retome o tema e faça uma narração de como foi o processo político-eleitoral que o conduziu à Prefeitura do Rio. Também seria interessante que nos falasse um pouco a respeito dos seus colaboradores e do seu grupo político e da sua equipe na ocasião daquela eleição especificamente. E a despeito do drama dos últimos seis meses que foi a questão da falência, o que efetivamente foi executado na sua gestão como Prefeito do Rio?

Roberto Saturnino Braga: Bem, é preciso dizer que eu já tinha consciência da precária situação financeira da cidade e esta era uma das razões, dentre outras, que apoiava a minha intenção inicial de permanecer no Parlamento e não sair candidato a Prefeito. Aliás, era uma situação que já estava anunciada desde a fusão e que o Prefeito Marcos Tamoio também já havia enfrentado o problema e denunciado dizendo que as finanças da Prefeitura do Rio estavam em situação difícil.

E por que esta situação? É que o Rio de Janeiro como cidade-estado que era antes da fusão tinha a maior rede escolar e a maior rede hospitalar do Brasil. E com a fusão toda esta rede ficou sob a responsabilidade da Prefeitura e não havia recursos para mantê-la satisfatoriamente. Enquanto era o Estado da Guanabara as receitas eram somadas. Então receitas municipais como IPTU e ISS eram somadas às receitas do Estado como ICMS, por exemplo. Quando houve a separação aí restaram apenas as receitas municipais para dar conta desta rede escolar e desta rede hospitalar que mencionei.

AAMB: Então o senhor acredita que a fusão foi um erro?

RSB: Bem, na minha avaliação o que foi um erro não foi a fusão em si, mas o erro foi não ter havido uma repartição das responsabilidades entre a Prefeitura e o Estado na questão da arrecadação e das despesas de cada um como é nos outros Estados da Federação. A Prefeitura de São Paulo, por exemplo, não tem a rede escolar toda ela sob a responsabilidade do município não. Esta responsabilidade é dividida com o Governo do Estado de São Paulo. A rede hospitalar também, o caso aqui no Rio de Hospitais como o Souza Aguiar, o Hospital Miguel Couto, o Hospital Salgado Filho são grandes hospitais públicos que são custeados pela Prefeitura. Então a questão é simples de entender, pois havia uma prefeitura sobrecarregada de despesas mas sem as receitas correspondentes que pudessem dar conta de atender a toda esta rede de escolas e hospitais. Havia um déficit crônico e eu já sabia que aquilo em algum momento viria à tona e foi o que ocorreu nos últimos seis meses da minha gestão à frente da Prefeitura. E aí eu fiquei, infelizmente, com a marca de ter sido o Prefeito responsável pela falência do Município.

AAMB: Mas a despeito deste fato que o senhor muito bem esclareceu, eu gostaria que nos falasse das realizações.

RSB: A despeito desta questão que foi a falência do Município, o que eu procurei fazer então? Procurei manter, dentro do possível, a boa qualidade destes serviços prestados pela Prefeitura à população. Na área de saúde eu tive um excelente Secretário de Saúde que foi o José Assad, já falecido, mas que procurou garantir a boa qualidade dos serviços na saúde.

Tive a importante ajuda do Governo Federal na época, pois o Ministro da Previdência na ocasião era o Raphael Almeida Magalhães que nos ajudou muito. Ele era um político do Rio e a gente construiu uma série de postos de saúde na Zona Oeste que era a área mais carente da cidade. Estes postos de saúde, exemplares, estão lá até hoje e funcionam muito bem e foi muito importante para a região. O Hospital Rocha Maia em Botafogo também foi uma iniciativa nossa. Ainda conseguimos reformar todos os hospitais da cidade.

Também na área de educação a gente ampliou ainda mais a rede de ensino que, a despeito do que mencionei, ainda era insuficiente em certas regiões da cidade. E mais, realizamos concursos públicos, pois as escolas não tinham professores suficientes e a carência de docentes era enorme. Chegamos a construir a milésima escola municipal do Rio. Enfim, procuramos preencher algumas lacunas também na área de educação.

AAMB: E a questão urbana? A política urbana municipal para as áreas informais na sua gestão como era pensada?

RSB: A questão urbana era importante, mas eu tinha a grande preocupação de ordem econômica, talvez pelas minhas origens no BNDES como já mencionei e pela minha formação também. E os meus antecessores não haviam se preocupado muito com a questão econômica da Prefeitura. Havia no meu governo a preocupação clara da geração de emprego e renda, da ampliação do crescimento e do desenvolvimento da cidade no intuito mesmo de gerar pujança econômica nesta importante cidade que é Rio de Janeiro. E nós acreditávamos que tudo isto poderia gerar receitas também para o Município. De certa maneira, a política urbana que você me perguntou foi organizada à luz deste pensamento e não simplesmente como uma estratégia de fazer e inaugurar obras urbanas por aí.

E aí, estudando a vocação da cidade, nós formulamos o Programa dos Pólos de Desenvolvimento Tecnológico e Científico. Formulamos 12 Pólos e começamos a pensar em temas como a indústria de informática, a biotecnologia, o cinema e o vídeo na área cultural, as fundições e etc. Enfim, era na verdade, quase que como um grande Plano Estratégico de Desenvolvimento para o município e que começou a ser feito na minha gestão. Naturalmente nem tudo foi concluído, mas foi um estudo muito importante e que infelizmente o meu sucessor, o Marcello Alencar, extinguiu a Secretaria de Desenvolvimento Econômico responsável por este programa. Com isto os pólos todos não avançaram; com exceção de dois que estão aí até hoje que são o Pólo de Biotecnologia na Ilha do Fundão e o Pólo de Cinema e Vídeo em Jacarepaguá. Ambos hoje já estão nas mãos da iniciativa privada, mas foram gerados pela Prefeitura na minha gestão.

E mais especificamente sobre os temas urbanos nós também formulamos os projetos de estruturação urbana (PEU). Começamos a fazer o PEU de São Cristóvão , o PEU de Bangu. Começamos a olhar e a programar o ordenamento e o crescimento da cidade. Também criamos as Regiões Administrativas (RA) das favelas que não existiam. O Rio tinha 24 regiões administrativas e passaram a ser 28. Criamos a “RA” da Rocinha, do Complexo do Alemão, da Maré e do Jacarezinho. Estas foram as 4 primeiras regiões administrativas das maiores favelas da cidade. E a idéia era que estas regiões administrativas pudessem cuidar dos projetos de urbanização destas áreas informais da cidade e carentes da cidade.

E outra coisa muito importante, da qual eu me orgulho muito de ter feito foi a criação dos Conselhos “Governo – Comunidade”. Num momento em que ainda não se falava em orçamento participativo e nem de participação do cidadão na condução da gestão pública. E isto foi importante para o aprofundamento mesmo da democracia na cidade num momento em que o Brasil ainda buscava apagar a herança do autoritarismo da época dos Governos Militares.

E em cada Região Administrativa foi criado um conselho “Governo – Comunidade” que sentava junto com a Prefeitura e participava do processo de tomada de decisões. E eu pedia aos meus Secretários e colaboradores que fossem a estas reuniões e eu mesmo participei de muitas delas e ouvia pessoalmente as críticas e sugestões da comunidade.

E eu considero que esta foi uma iniciativa importante para se definir a hierarquia e a prioridade dos investimentos urbanísticos em cada área. A gente também tinha noção de que este conselho era uma importante peça de avaliação crítica do dia a dia do nosso governo não só na questão urbana, mas em todas as outras áreas de atuação do poder municipal. E eu também lamento que o meu sucessor não tenha levado adiante esta idéia dos conselhos na sua gestão.

AAMB: O Governador do Estado na época era o Brizola, certo?

RSB: Sim, mas só até certo momento, pois depois houve a eleição e o Darcy Ribeiro que era o candidato do Brizola perdeu a eleição que foi vencida pelo Moreira Franco com quem eu tive na ocasião uma relação muito difícil também. E isto também contribuiu, de certa forma, para o desgaste político ainda maior da minha gestão em face de todos aqueles problemas financeiros que já mencionei anteriormente. No âmbito federal também foi difícil a minha relação pois o Presidente da República era o Sarney que estava na luta para conseguir aumentar o seu mandato para cinco anos e o PDT, que era o meu partido, foi contra este projeto. E aí, veja a situação difícil da minha gestão que sofrera não só toda a precariedade financeira mas também a forte oposição política do Governador e do Presidente da República.

AAMB: No seu Governo quais foram, de fato, os programas implantados na questão do crescimento desordenado da cidade e, sobretudo, no problema da informalidade e da favelização? Este tema era uma pauta na agenda do seu Governo?

RSB: Era um tema que começou a ser colocado no meu governo. E eu me lembro que ali fazíamos discussões a respeito da remodelação e da ocupação das favelas na cidade. Mas eu me lembro, por exemplo, de termos executado no Morro dos Macacos, em Vila Isabel, um conjunto de habitações populares na parte baixa da favela com o intuito de transferirmos algumas famílias das partes mais arriscadas e perigosas do morro. No Morro Dona Marta, em Botafogo, elaboramos um projeto bastante audacioso de construção de blocos na parte baixa do Morro, pois o Dona Marta é uma favela com uma situação geográfica muito complexa e singular. A inclinação é muito grande e os riscos de deslizamentos e de acidentes graves ali sempre foram grandes. Nós fizemos este projeto e, como era de praxe na minha gestão, nós apresentamos à comunidade que não aceitou o projeto e, portanto, nós não o realizamos por conta desta grande oposição ao projeto gerada na própria comunidade. Aí nós recuamos e fizemos pequenas intervenções na favela. Ali, na experiência do Dona Marta, nós verificamos que era extremamente difícil trabalhar nestas áreas pois a comunidade não era favorável a grandes modificações na estrutura do que já estava lá você compreende? Pequenas intervenções até que nós conseguimos fazer, mas era só o que dava para avançar concretamente dada esta relação aberta e democrática que tínhamos com a comunidade. E enquanto o Brizola era o Governador, nos dois primeiros anos, nós conseguimos uma boa parceria pois o Secretário de Saneamento era o Luiz Alfredo Salomão que colaborava muito com a Prefeitura.

Transferência da Capital para Brasília, fusão, violência urbana metropolitana e políticas de intervenção nas favelas do Rio

Antônio Agenor de Melo Barbosa: O que o senhor acha que um Prefeito pode fazer para combater ou até mesmo minimizar a violência urbana, sobretudo nas regiões metropolitanas? Eu sei que do ponto de vista constitucional esta é uma questão da responsabilidade do Governo do Estado, mas eu queria ouvir o senhor sobre este tema por que penso que os Prefeitos não devem se omitir sobre esta questão.

Roberto Saturnino Braga: Eu sempre defendi que a saída está exatamente na possibilidade de se fazer um investimento social forte que gere a inclusão dos menos favorecidos. Investimentos em construção civil para que se minimize o déficit habitacional são fundamentais. Mas tudo isto tem que ser, obrigatoriamente, subsidiado pelo governo. Não adianta querer resolver estes graves problemas que são geradores da violência urbana com mecanismos de mercado porque a população mais pobre jamais terá a possibilidade de arcar com estas despesas. A implantação de serviços públicos de saúde e de educação dentro de padrões que possam ser acessíveis a todas as camadas da população. Assistência social nas favelas é fundamental, creches, áreas de lazer e de cultura, criação de oportunidades de vida digna sem miséria e sem humilhação e com isto você estaria criando espaços em que a violência não teria como e nem por que se instalar porque a dignidade das pessoas estaria minimamente garantida mesmo nas áreas mais carentes.

Agora no ponto em que estamos está complicado, mesmo sabendo que a favela é tida por muitos estudiosos, como o próprio Carlos Lessa (ex-Presidente do BNDES), como uma solução criativa do povo do Rio para as adversidades, e de fato ela é sim. Mas é que o problema social cresceu tanto e de tal maneira que a gente tem que ter consciência de que a favela hoje não pode ser solução para que se crie um espaço de vida com dignidade. Infelizmente a situação está assim a meu ver. A não ser que pudéssemos, como já falei, promover investimentos sociais maciços – o que é uma utopia, pois a atual política econômica não permite – nas favelas aí poderíamos de fato pensar em melhorar qualitativamente a vida destas comunidades que quase todas hoje são reféns da marginalidade.

O Rio de Janeiro hoje é uma cidade sitiada e no meio a população atônita e sem saída concreta para resolver o problema da violência. Vivemos em uma cidade sitiada com muros altos, grades, carros blindados, cercas elétricas, seguranças particulares, shoppings centers altamente vigiados, a degradação dos espaços públicos, e toda uma parafernália de equipamentos que as classes mais favorecidas buscam adquirir na tentativa, às vezes desesperada, de não ser a próxima vítima do crime e da violência. Esta, infelizmente, é a nossa realidade. Eu estou bastante cético diante disto tudo a não ser que haja uma virada de rumo na própria maneira pela qual o governo e a sociedade tentam enfrentar as nossas mazelas sociais. Na verdade tem que haver esta virada política que afinal de contas é a grande expectativa que ainda temos em relação ao Governo do Presidente Lula. Foi para isto que ele foi eleito.

AAMB: Senador, na época do Lacerda (então Governador da Guanabara), que o senhor já o nomeou aqui como um opositor, a política de planejamento e de organização urbana da cidade passava pela idéia e pela prática da remoção das favelas e a transferência desta população para outras áreas. Uma das mais importantes colaboradoras do Lacerda era a Professora Sandra Cavalcanti. O Brizola – salvo engano da minha parte - quando assumiu o Governo do Estado, no mesmo momento em que o senhor foi eleito Prefeito do Município com o apoio dele, proibiu que esta prática da remoção de favelas fosse adiante. Há inclusive o caso da grande favela de Rio das Pedras na baixada de Jacarepaguá que alguns estudiosos atribuem a responsabilidade de sua expansão, não sei se com ou sem razão, ao próprio Governador Brizola. Hoje a gente vê que os programas atuam pontualmente em relação às favelas como é o caso mais conhecido do Programa Favela Bairro, a maior vitrine do Governo César Maia também um ex-pupilo do Leonel Brizola. Enfim, eu gostaria que o senhor fizesse uma reflexão crítica sobre isto.

RSB: Esta continua sendo uma questão polêmica aqui no Rio. É evidente que na ocasião eu como Prefeito também do PDT me coloquei favoravelmente à política urbana do Brizola. De fato era proibida a remoção, pois eu mesmo tinha verificado a violência com que aquelas remoções foram feitas. A remoção de favelas como a da Praia do Pinto, da Catacumba, a criação daqueles bairros novos como foi o caso de Vila Kennedy lá em Bangu para a instalação destas populações violentamente deslocadas e removidas para locais distantes do seu trabalho; enfim eu não estava de acordo com aquela política autoritária que o Lacerda impunha às classes menos favorecidas.

E o que nós já pensávamos desde aquele momento era que o ideal mesmo era fazer a integração da favela com o asfalto ou, como se chama o programa atual, tornar a favela um bairro como outro qualquer. Esta era a idéia que norteava a minha administração e de toda a minha equipe de colaboradores nesta área urbana. Bairros decentes, dignos, organizados e planejados era o que queríamos que as favelas se tornassem depois de décadas de ausência de investimentos do poder público nas áreas carentes da cidade. A gente tinha sempre como referência aqueles bairros de Lisboa como a Alfama que tem uma topografia parecida e que na sua origem eram verdadeiras favelas. Era por isto também que nós não podíamos ser favoráveis à prática da remoção que violentava os direitos daqueles que eram os menos favorecidos.

Este programa “Favela Bairro” que começou na primeira gestão do César Maia em 1993 quando o Luiz Paulo Conde era o Secretário de Urbanismo, na verdade eu posso dizer que ele foi semeado originalmente lá no meu governo em sua essência, porque o meu Secretário de Urbanismo, que era o Urbanista Flávio Ferreira, que era um homem de grandes formulações e que gostava de fazer os PEUS que já mencionei, tinha como Sub-Secretário dele o Sérgio Magalhães que era o Executivo principal da Secretaria de Urbanismo naquele momento. E o Sérgio Magalhães veio a desempenhar um papel importante posteriormente como o Secretário de Habitação responsável pelo programa “Favela- Bairro”. Flávio Ferreira é um pensador, um planejador, e o Sérgio Magalhães é um executivo.

Então foi Sérgio Magalhães que começou a por em prática os primeiros estudos de remodelações pontuais nas favelas do Rio ainda na minha gestão. E Sérgio Bielchowski economista da Secretaria de Desenvolvimento Social fez o primeiro planejamento das intervenções, cujo custo total ele avaliou em 1 bilhão de dólares, e que nós enviamos ao Banco Mundial.

AAMB: Então o senhor considera–se injustiçado por não ter este reconhecimento em relação a um programa que é a grande vitrine da política urbana na cidade na década de 90 que é o “Favela-Bairro”?

RSB: De certa forma sim. Mas cabe dizer que a minha gestão foi curta, foi de apenas três anos. Em segundo lugar até que estas coisas começassem a ser postas em prática eu já estava no final do meu Governo e no final veio o drama da falência que já falamos e esta ficou sendo a minha marca como Prefeito do Rio, infelizmente. De maneira que eu acho que estas políticas podem ser soluções possíveis para as favelas desde que a grande ofensiva de ocupação social das favelas também seja feita. Mas isto ainda não foi feito, infelizmente. De maneira que o programa “Favela-Bairro” não pode ficar restrito apenas às realizações de obras nas favelas.

AAMB: Ainda sobre o Rio eu queria que o senhor fizesse uma reflexão sobre dois temas que julgo da maior importância que são a transferência da Capital para Brasília e a já mencionada Fusão do Estado da Guanabara com o Estado do Rio. Na minha avaliação não são episódios autônomos, isolados mas interdependentes entre si e é curioso perceber que atualmente eclodem aqui na cidade alguns movimentos de políticos e da sociedade civil que pregam a “desfusão” como uma solução para os nossos problemas.

RSB: São dois temas muito importantes para a cidade, você tem razão. É evidente que o Rio como Capital era tratado com o maior carinho da República, digamos assim. Aliás, era o carinho que o Rio recebia de toda a Nação Brasileira sempre amplamente manifestado e nunca contestado. Não havia reclamações dos mineiros, dos gaúchos e dos nordestinos com o dinheiro que se investia no Rio de Janeiro, por exemplo. O Rio, por sua vez, também sempre foi uma cidade muito receptiva a todo o povo brasileiro.

E mesmo os paulistas, dada a sua pujança e força econômica e o grande dinamismo daquela cidade, nunca foram de protestar muito por conta disto. De certa forma, os paulistas até fingiam ignorar o Rio.

E o fato de ser a Capital da República era o que garantia ao Rio a manutenção das suas receitas, das suas atividades econômicas num momento em que o Rio até já havia perdido o posto de cidade mais rica e mais industrializada para São Paulo. E mesmo antes de JK que levou a indústria para São Paulo, o Rio já não estava mais na ponta no setor industrial. O Rio continuava existindo como porto, mas também logo depois o porto de Santos nos superou rapidamente. O Rio, paradoxalmente, enquanto foi a Capital e mesmo algum tempo depois ainda continuou como o centro financeiro do Brasil. Aqui estava a Bolsa de Valores, a sede do Banco do Brasil e de todas as maiores instituições bancárias do país. Mas depois de algum tempo nem esta condição de centro financeiro pôde mais ser mantida e o processo de esvaziamento econômico e político da cidade foi brutal e a cidade sente os reflexos até hoje, certamente.

E o Prefeito Marcos Tamoio , como eu já me referi, gritou pelo Rio reivindicando contrapartidas e compensações da União para com a Cidade que perdera a sua condição de Capital da República. Pois cabe dizer que a mudança da Capital também gerou um ambiente de promessas de compensações para a cidade que jamais foram cumpridas. Eu mesmo durante a minha gestão como Prefeito e enfrentando a questão da falência, já na década de 80, cobrei muito do Governo Federal, mas nada recebemos e o Rio ficou esquecido.

A fusão também está neste contexto porque ao mesmo tempo em que o Rio perde a sua condição de principal pólo industrial, de principal porto marítimo e depois de pólo financeiro, o interior do Estado do Rio também perdia a sua atividade agrícola quase que completamente. O esvaziamento da zona canavieira no Norte do Estado na região de Campos também foi brutal, o Pólo Leiteiro no Vale do Paraíba ali na região de Barra Mansa, Volta Redonda, Resende e adjacências também foi muito abalado e entrou em decadência. A zona de plantação de arroz e de criação de gado no noroeste do Estado do Rio em Pádua, Miracema também foi prejudicada. Tudo entrou em decadência. E todo o Estado entrou num processo de empobrecimento nos últimos quarenta anos. Este é o diagnóstico que eu faço destes episódios.

AAMB: Mas e o petróleo da Bacia de Campos?

RSB: Ah, mas isto é muito recentemente. E antes do petróleo houve um esvaziamento do interior e boa parte da população desceu para a periferia da Região Metropolitana e se instalou na Baixada Fluminense. Municípios como Nova Iguaçu, Caxias, São Gonçalo, São João de Meriti e outros começaram a receber uma população extremamente carente e sem oportunidades. A maioria de pessoas que vinham destas regiões empobrecidas do interior do Estado. O Governo do Presidente Geisel pensou que esta gigantesca população carente que gravitava em torno do Município não poderia ser capaz de ser mantida com as finanças apenas do Estado do Rio que ficaria desbalanceado. Aí o que ocorria era que esta população trabalhava na cidade do Rio de Janeiro (na Guanabara), gerando receitas no Rio e aumentando ainda mais o empobrecimento do antigo Estado do Rio. Mas os encargos dos serviços públicos ficavam com o antigo Estado do Rio que não tinha as receitas geradas na Guanabara pelo comércio e pelos serviços daquela população que trabalhava na Metrópole.

E a fusão foi feita da forma mais arbitrária e antidemocrática possível a despeito de eu concordar com o diagnóstico que tracei acima. Foi, de fato, uma violência imposta ao Rio e sem nenhuma consulta às partes envolvidas. Mas eu concordei com as razões para a fusão, pois achava que a situação econômica estava muito difícil para o antigo Estado do Rio de onde eu vim e onde eu comecei politicamente. Eu fui eleito Senador e Deputado pelo antigo Estado do Rio de forma que a minha lealdade era com o Estado do Rio e eu considerava injusta esta situação em que a população gerava receitas na Guanabara e os encargos ficavam com o Estado do Rio. E prevaleceu aquela idéia de que o Estado do Rio era um corpo sem cabeça e a Guanabara era uma cabeça sem corpo. Nada mais lógico então que se juntasse a cabeça ao corpo com a fusão do Estado do Rio com a Guanabara, gerando uma nova unidade de grande poder político e econômico.

AAMB: O senhor se arrepende de ter apoiado a fusão?

RSB: Não. Eu não me arrependo. Por que eu fico imaginado o que seria a Baixada Fluminense se não tivesse havido a fusão. Estaria muito pior do que está hoje, certamente. E isto em prejuízo da própria Guanabara, pois você imagina o assédio que a cidade sofreria desta população mais empobrecida do que ela está hoje? Seria algo calamitoso. Mas hoje as perspectivas de melhoria do antigo Estado do Rio estão maiores e melhores do que a própria Capital a meu ver. De forma que uma “desfusão” como alguns pretendem não contará com o meu apoio. E pelos seguintes motivos:

Em primeiro lugar por que as novas oportunidades de renascimento e de revitalização econômica do Estado estão fora da Capital. Elas estão no Porto de Sepetiba que vai ser, certamente pela sua vocação, o grande porto da América do Sul. E lá vai ser instalada uma nova siderúrgica e um pólo petroquímico. Será um grande pólo de desenvolvimento e de redistribuição de todas as cargas do comércio marítimo internacional que passam pelo Brasil.

Em segundo lugar é o petróleo. Não só pela produção e pelos royallities que está gerando mas pela implantação em todo o território do antigo Estado do Rio , a partir de Niterói para cima, de todas as indústrias fornecedoras de equipamentos para a produção e exploração de petróleo. Então se você propõe de novo a separação significa que a própria cidade do Rio (antiga Guanabara) vai perder estas oportunidades novas que estão surgindo.

Assim como o Rio de Janeiro então Capital ajudou o antigo Estado do Rio, agora é o Estado do Rio que pode ajudar a cidade a se recuperar em muitos aspectos. É por isto que eu sou contra a “desfusão”.

AAMB: Então o senhor, a despeito do ceticismo que demonstrou anteriormente, vislumbra um futuro promissor para o Estado?

RSB: Sim. Vislumbro em função destas oportunidades que mencionei. E há também mais um motivo que nos levaram a apoiar a fusão que foi o fato de que o poder político do Estado, com a fusão, seria ampliado. De forma que a “desfusão” também seria uma perda política para ambos os lados na minha avaliação.

AAMB: Na verdade Senador eu agora exponho para o senhor uma afirmação que gostaria de ouvir a sua reflexão sobre ela. A afirmação foi feita pelo Arquiteto e Urbanista Pedro Teixeira Soares – que foi Secretário Municipal de Planejamento na gestão do Prefeito Marcos Tamoio - a seu respeito no excelente livro “Capítulos da Memória do Urbanismo Carioca” organizado pelos professores Américo Freire e Lúcia Lippi de Oliveira em depoimentos aos pesquisadores do CPDOC da Fundação Getúlio Vargas do Rio de Janeiro.

E assim diz o Pedro Teixeira Soares na página 156 do referido livro:

“O Saturnino que tinha um perfil de PMDB, foi eleito junto com Jó Resende, que tinha um perfil de PT; mas ambos estavam no PDT. Saturnino é um político enérgico, mas seu perfil é mais de legislador do que de governante. E faltou execução, planejava-se muito e executava-se pouco. Por mimetismo em relação ao Governo Federal, o Saturnino criou a Secretaria de Desenvolvimento Urbano foi quando o governo federal criou o Ministério de Desenvolvimento Urbano. (...) O Secretário era o Arquiteto Flávio Ferreira e seu chefe de gabinete era o Sérgio Magalhães; e pela primeira vez, tivemos um secretário com títulos acadêmicos nos Estado Unidos. (...)”

E ele ainda afirma: “O Saturnino não agüentou as pressões e o trabalho ficou pela metade gerando uma experiência frustrada. Uma pena porque perdemos a oportunidade de organizar a cidade”.

Sobre o legado do Governo Saturnino para o desenvolvimento urbano do Rio ele afirma: “Sobrou pouca coisa (...) Aí veio a briga do Saturnino com o Brizola e sua saída do PDT. O partido retaliou violentamente, inclusive retirando quadros da Secretaria de Desenvolvimento Urbano. Mas o Flávio Ferreira e o Sérgio Magalhães foram com o Saturnino para o PSB e ficaram até o final do governo. Mas outros técnicos que se identificavam mais com o PDT foram obrigados pelo partido a pedir demissão. Entre os últimos estava o arquiteto João Sampaio que mais tarde brilhou como Prefeito de Niterói.”

Isto posto, eu gostaria de saber:

O senhor concorda com estas avaliações do Pedro Teixeira Soares?

Qual o verdadeiro papel do Vice-Prefeito Jó Resende na sua administração, já que em várias partes da entrevista o Pedro Teixeira Soares diz que ele era mais forte que o Prefeito?

Por que o rompimento político com o Brizola?

RSB: Bem, você tocou em temas, de fato, muito importantes. Em parte, as afirmações acima preenchem algumas lacunas que ainda não tínhamos mencionado aqui nesta nossa entrevista.

Em primeiro lugar quero dizer que o Jó era um parceiro meu em quem eu tinha total confiança. Jó Resende é meu amigo até hoje. O papel do Jó Resende foi, efetivamente, muito importante e por uma razão básica: o Jó Resende é um executivo e com uma capacidade de gestão impressionante. Ele tinha uma tamanha capacidade de executar tarefas com competência e rapidez e eu, que de fato não tenho este perfil executivo como afirma o Pedro Teixeira Soares, delegava muita coisa ao Jó e acho que isto é natural quando se estabelece uma relação de plena confiança como nós tínhamos à frente da Prefeitura. Eu já disse que sempre fui um parlamentar, um formulador de teses, planos e idéias e não exatamente um executivo, um homem de gestão.

Eu delegava mesmo ao Jó Resende muita coisa. E ele, por seu lado, que vinha da FAMERJ também tinha uma capacidade de liderança e uma inserção forte nas comunidades populares e nas associações de moradores. E isto foi, certamente, parte importante da coluna vertebral da conformação política do meu governo que foi um governo amplamente democrático e com participação popular.

Na verdade foi na minha gestão que houve a primeira experiência brasileira de um governo municipal participativo numa Metrópole. E isto é preciso que seja dito e teria avançado muito se o meu sucessor que foi o Marcello Alencar não tivesse acabado com estas iniciativas populares. Foi uma experiência edificante. E o papel do Jó Resende, portanto, passava por esta linha e por estes canais e, em certo sentido, eu concordo com as afirmações que você destacou acima.

Agora o Jó realmente tinha o espírito do PT que eu, na verdade, nunca tive. E nem tenho até hoje embora seja um Senador do PT. E vou dizer por que: O MDB era o Partido da luta pela abertura política e, em certo sentido, não tinha uma linha ideológica muito bem definida. A essência do MDB era derrubar o regime militar e restaurar a democracia e isto, embora seja uma causa nobre, fazia com que ali coubesse tudo que se enquadrasse nesta idéia, você compreende? E isto explica o que é o PMDB até hoje. Eu não cabia no PMDB, por que eu sempre fui e sou até hoje um socialista.

E qual a diferença entre o socialista e o “petista” (do PT)? É na questão do Estado. O PT tem certa aversão ao Estado e cultiva, de certa maneira, um saudosismo anarquista que acredita que a própria sociedade será capaz de encontrar as suas soluções sem precisar do Estado. E eu sempre achei e acho até hoje que em países como o Brasil que precisam urgentemente recuperar um atraso grande, o Estado é a base e a peça essencial e propulsora do desenvolvimento. É o Estado que pode e deve planejar, alavancar e até, em muitos casos executar o desenvolvimento. Os socialistas acreditam que é o Estado que deve ser o ator principal no enfrentamento dos problemas sociais e econômicos.

Já o meu rompimento com Brizola ocorreu por que eu era ainda Prefeito e em 1987 ele deixou de ser Governador. Enquanto o Brizola foi o Governador nós convivemos muito bem, mas depois a situação ficou difícil. Ele perdeu a eleição com o Darcy Ribeiro e venceu o Moreira Franco como eu já mencionei. Aí, o Brizola, sem cargo executivo e tendo perdido a eleição, achou que tinha o direito de atuar politicamente junto à Prefeitura já que eu ainda era do PDT. Mas aí a situação ficou insustentável para mim. As interferências dele no meu governo foram tantas que eu não pude aceitar, infelizmente. O Brizola, hoje eu penso assim, ele queria ser o Prefeito. E queria que eu tomasse decisões que nem sempre eu era favorável. Aí os choques e os atritos políticos passaram a ser praticamente diários. As divergências foram se azedando até que chegaram a um ponto em que eu não suportei mais as pressões. Foi um rompimento político, mas que chegou a estremecer as minhas relações pessoais com ele por muito tempo. E só muito tempo depois é que eu na campanha para Vereador recebi a surpreendente visita espontânea dele em um comício meu em Jacarepaguá. E ali ele fez um discurso público e disse o seguinte: “eu vim aqui dizer que eu e o Saturnino já nos hostilizamos, por culpa de ambas as partes, mas eu quero dizer que as minhas culpas e responsabilidades foram maiores que as dele”.

Ora, foi uma grande surpresa para todos a aparição do Brizola e ainda mais para dizer o que ele disse publicamente. E aí reatamos a nossa amizade e simpatia a partir daquele momento. No fundo eu nunca tive grandes divergências com o Brizola, pois somos ambos “Getulistas”. Mas as minhas divergências diziam respeito aos métodos que ele usava que eu nem sempre concordava, por que ele era, de fato, um caudilho e aquilo se chocava muito com o meu pensamento e com a minha trajetória. Eu lhe confesso hoje que agora, revendo estes fatos aqui com você, é possível que talvez a grande crise financeira da Prefeitura não tivesse ocorrido se eu tivesse feito o que César Maia e Marcello Alencar fizeram espertamente. Eu não fui tão esperto assim como eles e me desgastei muito com o Brizola talvez por ingenuidade ao lidar com ele. Porque eles também romperam com o Brizola, mas cada um chegou ao fim do seu mandato e eu rompi com o Brizola em pleno mandato à frente da Prefeitura. Isto foi muito desgastante, ainda mais porque a Câmara de Vereadores tinha exatamente a metade dos seus vereadores ligados ao Brizola e ao PDT. E eles seguiam rigorosamente a liderança do Brizola. Então eu não conseguia aprovar nada na Câmara e foi um período muito difícil certamente. E isto também influiu muito no episódio da falência porque uma simples mensagem que eu encaminhei à Câmara propondo uma revisão de IPTU nem isto eu consegui aprovar.

O emperramento da minha gestão também foi decorrência do desequilíbrio estrutural que se agravava mês a mês durante a minha gestão. A nossa margem de manobra e de execução das coisas na Prefeitura era, de fato, muito pequena infelizmente. Estas talvez tenham sido as principais razões da frustração a que você se referiu.

Temas atuais, o Governo Garotinho e o futuro político do Rio

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Eu gostaria que o Senhor desse a sua versão atualizada deste acordo feito na ocasião da sua última eleição para o Senado e que propunha a divisão do seu mandato (de 8 anos) com o atual Presidente do PDT o Carlos Luppi. Este assunto veio à tona agora recentemente com a morte do Brizola.

Roberto Saturnino Braga: A minha versão é a versão real dos fatos, eu nada tenho a esconder sobre este acordo. Eu estava no PSB que resolveu apoiar a coligação do PDT com o PT dando a cabeça de chapa para o Governo do Rio para o Anthony Garotinho e a vice era a Benedita da Silva e por uma conseqüência natural o candidato a Senador naquela chapa seria do PSB e eu fui o candidato escolhido.

Natural por que era o terceiro cargo majoritário da chapa, o PSB era um aliado histórico do PT inclusive em eleições para Presidente da República e eu já tinha sido também Senador pelo Estado do Rio. Eu já tinha uma grande experiência no Senado.

Tudo estava equacionado desta forma até que, não sei por que razão, alguns boatos começaram a surgir de que não haveria unidade na questão do candidato ao Senado na referida chapa. Aí cada partido da coligação se achou no direito de, em princípio, lançar o seu candidato próprio a Senador. Eu seria o candidato do PSB, o Carlos Luppi seria o do PDT e a Jurema Batista que era Vereadora, seria a candidata ao Senado pelo PT. A Jurema é uma Vereadora “mulher, negra e oriunda da favela” e vinha um pouco no rastro da Benedita da Silva que teve esta mesma trajetória na política do Rio. E nestas condições eu estava decidido a não aceitar, já que não haveria unidade. Além disto, o adversário era o Ex-Ministro Roberto Campos, um homem de direita mas um forte candidato também. Era uma figura quase mítica que gozava de muito prestígio na classe média aqui no Estado e seria uma disputa perdida se não houvesse unidade. Era uma vaga só para o Senado. Aí eu comecei a conversar com o PDT já que percebi que o Carlos Luppi não tinha um interesse muito grande em sair candidato ao Senado e o PDT o apresentou mais por falta de opções que pela sua grande vontade política e pessoal de concorrer.

Indiretamente eu comecei a sondar a hipótese de o PDT me apoiar como o candidato ao Senado porque assim eu diminuiria a força da candidatura da Jurema Batista pelo PT. Aí teríamos dois partidos da chapa a favor da minha candidatura e seria mais fácil costurar a unidade. E em função disto eu cheguei a um encontro com o Brizola, na casa dele, à noite, só ele e eu. Aliás, como eram os encontros com o Brizola. Não havia mais ninguém neste encontro. E começamos a conversar sobre este assunto e o Brizola, grande homem político e muito perspicaz, naquele jeito dele disse: “eu compreendo que as razões todas levam para o seu lado, porque você também já foi Senador e acho justo que o PSB fique com esta vaga, mas você sabe que o PDT precisa ampliar o seu espaço, é um partido que precisa crescer e ter uma representação no Senado pelo Estado do Rio é muito importante para o PDT. Então eu te proponho que você tenha como seu suplente no Senado um quadro do PDT e que você ceda uma parte do seu mandato para o PDT”.

Foi isto que me disse o Brizola porque o natural era que o meu suplente também fosse do meu partido, do PSB, e não o Carlos Luppi do PDT. Eu tinha alguns companheiros do PSB até na expectativa de serem os meus suplentes, mas aí o Brizola, habilmente, colocou esta questão. Brizola inverteu o jogo ao me fazer esta sugestão. E esta reunião foi à noite e no dia seguinte era a convenção do PDT. Era ali ou nunca e o Brizola era muito bom de conversa também. E eu tinha, de fato, muita vontade de ser candidato ao Senado, e fui seduzido, por esta possibilidade que me apresentou o Brizola. Eu sabia que somente teria chances de ser eleito Senador se tivesse o apoio formal do PDT, que era o Partido que dava a cabeça de chapa para Governador com o Garotinho.

Então eu concordei e ele me pediu rapidamente que escrevesse ali mesmo na casa dele uma carta manuscrita em que eu me comprometia a acatar o que nós havíamos conversado. E logo depois chegou o Carlos Luppi, mas o Luppi não assistiu à minha conversa com o Brizola. Ele soube do resultado dela, mas não assistiu à nossa conversa. E quando eu já estava me retirando chegou à casa do Brizola o Garotinho que era o candidato a Governador pelo PDT.

O primeiro parágrafo desta carta que eu redigi ali na hora, mas preocupado com o seu conteúdo era o seguinte: “Dentro do espírito desta coligação que une os partidos de esquerda no Rio de Janeiro e etc..” Ora, eu já abria a carta dizendo que a condição para a manutenção daquele acordo era que houvesse a unidade das esquerdas no Rio. Se esta coligação se rompesse, e foi o que ocorreu algum tempo depois da eleição quando o próprio PT rompeu com o Governador Garotinho, eu não teria mais por que estar vinculado a um acordo que não me era favorável também por razões de divergências políticas. Aí a tal carta ficou, pelos fatos que ocorreram, sem sentido e sem razão de ser.

E a segunda questão é que não foi, em momento nenhum estabelecido que esta participação do PDT fosse meio a meio, ou seja: eu ficaria quatro anos e o PDT os outro quatro anos na minha vaga no Senado. Isto não está dito e escrito na minha carta, e Brizola teria cobrado que estivesse. Lá na carta não fala nada de 50 % do mandato para cada partido como veio a interpretar o Luppi posteriormente, e já com a unidade da chapa rompida. E tem mais o seguinte, eu agora sou Senador pelo PT, o partido do governo federal e o PDT é e faz oposição sistemática ao Governo do Presidente Lula, de maneira que eu não poderia ceder a vaga para um partido que faz oposição ao Partido do Governo no qual eu estou filiado. Seria uma infidelidade ao Presidente Lula e seria um erro político. Com isto voltou a azedar de vez a minha sempre difícil relação com o Brizola que até tinha sido amenizada em função do que já mencionei anteriormente. E ele morreu recentemente e nós não tivemos, infelizmente, uma nova oportunidade de conversar melhor sobre esta questão bastante delicada e que gerou interpretações diferentes das partes envolvidas no acordo.

AAMB: Para que a gente possa finalizar esta nossa longa conversa e já que o Senhor espontaneamente citou o nome do Ex-Governador Garotinho, eu gostaria que o senhor fizesse um reflexão sobre a figura do Garotinho na política do Estado do Rio, até por que ele também é oriundo da sua terra, lá no Norte Fluminense que é a cidade de Campos dos Goytacazes, de onde ele foi Prefeito também. E outro fato é que ele foi eleito pelo PDT, era também historicamente ligado ao Brizola com quem também rompeu politicamente e foi candidato a Presidente da República, nas últimas eleições, pelo seu Partido de coração, digamos assim, e da sua origem que é o PSB.

RSB: Eu não fui contra ao apoio ao Garotinho. Ao contrário, eu sabia que o Garotinho era o candidato que tinha mais chances e sabia que tinha que ser um candidato do PDT ao Governo do Estado. O PT nunca teve e não tem até hoje nenhuma grande projeção no interior do Estado. O PT é um partido da capital e o PSB era um Partido muito pequeno. Portanto tinha que ser o Garotinho mesmo o candidato das esquerdas que efetivamente tinha chances de vencer as eleições no Rio. Entre os três candidatos do PDT que se apresentaram para a candidatura ao Governo, tinha além do Garotinho, que tinha sido Prefeito de Campos, tinha o Jorge Roberto Silveira que foi Prefeito de Niterói e o Noel de Carvalho. O nome mais forte era, realmente, o do Garotinho. Ele é inegavelmente um político carismático, ele é muito inteligente e muito esperto e comunicativo e ambicioso, e um candidato muito jovem que poderia ser uma boa promessa de renovação política aqui no Estado. Ele sabe como manejar a mídia de forma impressionante até pelas suas origens no rádio. Então eu apoiei a indicação do Garotinho, mas depois de algum tempo eu, que já sou um velho político, percebi que ele carrega com ele aquilo que a gente chama na política de um “excesso de esperteza” você compreende? É um cara que quer ser esperto demais e a qualquer custo. Certo grau de esperteza é saudável e necessário, mas nele esta esperteza é excessiva, eu acho. E ele passa dos limites, mente demais e acaba perdendo a credibilidade.

E acho que hoje ele é visto assim pela opinião pública também. Ele é visto como um político que, infelizmente, mente demais. E o PT também não tinha percebido isto até o rompimento com o PDT. E o rompimento foi também, a meu ver, por má fé do Garotinho. Ele imputou coisas ao PT que não correspondiam à verdade dos fatos.

Então logo depois do rompimento do PT com o Garotinho (não se esqueça que a Vice-Governadora eleita era a Benedita da Silva do PT) eu também ali já sabia que o Garotinho ia se perder na condução do Governo e da política do Rio, infelizmente. Acho que a eleição dele realmente foi uma infelicidade para o Estado, porque ele continua inclusive valendo-se da sua condição de religioso e explorando esta temática na condução da política também. E acho que isto tudo é muito negativo sob o ponto de vista político e mesmo do avanço e do aperfeiçoamento da nossa democracia e da nossa representatividade perante o Brasil como um todo. Acho que a eleição dele foi um erro que eu apoiei, como já mencionei, mas estas coisas acontecem e são inevitáveis mesmo numa democracia em que o cidadão escolhe livremente os seus governantes. Acho que em breve a população vai reconhecer também este erro político de ter dado tantos poderes e tanto espaço ao Garotinho aqui no Estado.

AAMB: O senhor citaria um nome que ache que seja uma boa opção para o Governo do Rio em função deste diagnóstico que traçou da Era Garotinho aqui no Estado?

RSB: Eu sou cético quanto a isto. A tão falada “união das esquerdas” não será possível eu creio. Também percebemos o quanto foi difícil, nas últimas eleições para Prefeito em 2004 encontrar um nome de unidade das esquerdas. Então já ouvi falar em nomes de fora, como o do Ministro Ciro Gomes. Cada partido, entretanto, tem a sua lógica interna e vai lutar pelos seus interesses naturalmente. Vai ser difícil conseguir uma boa composição para a eleição do Governo do Estado em 2006, certamente. De forma também que jamais se repetirá o clima de unidade que houve em torno da candidatura vitoriosa do Garotinho. E infelizmente este ceticismo com a política do Estado não é só meu não. Eu o vejo, de certa maneira, generalizado em várias lideranças e mesmo na imprensa e na sociedade, infelizmente. De maneira que o Rio precisa encontrar rapidamente uma saída política que o fortaleça perante o Brasil. O Estado está órfão de lideranças políticas realmente comprometidas com o desenvolvimento do Estado e não com suas ambições pessoais como é o caso do Garotinho. Isto me deixa preocupado e ansioso, mas o Rio, certamente, irá encontrar uma saída honrosa e digna. Temos que acreditar e lutar por isto. Eu também me sinto na obrigação de lutar para encontrar esta saída e lutarei por ela. Disto eu não tenho dúvida.

AAMB: Obrigado pela entrevista Senador. O Senhor gostaria de falar mais alguma coisa?

RSB: Não. Acho que conversamos bem e sobre muitos e diferentes assuntos e eu também agradeço o seu interesse a sua atenção. Foi muito boa a nossa conversa.

Nascido em 13 de setembro de 1931, Roberto Saturnino Braga é Engenheiro Civil pela Universidade do Brasil (atual UFRJ) formado em 1954 e funcionário do Banco Nacional de Desenvolvimento (BNDE) desde 1956 onde ocupou vários cargos de chefia. Foi Professor no Curso de Ciências Econômicas da Universidade de Brasília e da Universidade Federal Fluminense em Niterói – RJ e em 1970 ocupou a Chefia de Departamento de Economia da referida universidade. Foi o primeiro Prefeito eleito da Cidade do Rio de Janeiro após os anos da ditadura militar. Foi Vereador na cidade do Rio de Janeiro, Presidente da Agência Municipal de Desenvolvimento da Prefeitura de Niterói e Presidente da Fundação João Mangabeira do Partido Socialista Brasileiro. Tem vários artigos, ensaios e livros publicados na área de política, economia e tem incursões pela literatura. É autor, dentre outros, do livro “Governo-Comunidade: Socialismo no Rio” publicado pela Editora Paz e Terra. Recebeu, dentre outras, as seguintes condecorações: “Grande Oficial da Ordem do Congresso Nacional”, “Grande Oficial da Ordem do Infante Dom Henrique” e “Comendador da Ordem Internacional dos Jornalistas”. Recebeu a Medalha José Bonifácio pelo Senado Federal, a Medalha Tiradentes da Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro e a Grã-Cruz da Ordem do Mérito de Brasília. Nas eleições de 1998 foi eleito Senador pelo Estado do Rio de Janeiro com 2.349.372 votos e exerce o mandato de Senador pelo PT até 2007.

Antônio Agenor de Melo Barbosa

Natural de Aracaju (SE) e radicado no Rio de Janeiro há 14 anos, Antônio Agenor de Melo Barbosa (34 anos) é arquiteto e urbanista (USU-RJ), cursou Pós-Graduação em História da Arte e Arquitetura no Brasil (PUC-RJ), é Mestre em Urbanismo pelo Programa de Pós-Graduação em Urbanismo (PROURB) da FAU-UFRJ, onde defendeu dissertação sobre os espaços públicos do Rio de Janeiro no século XIX e a transição da cidade colonial para a cidade capitalista. Doutorando em Ciências da Arquitetura pelo Programa de Pós-Graduação em Arquitetura (PROARQ) da FAU – UFRJ, onde no momento pesquisa as interfaces entre a política e a cidade; bem como os seus desdobramentos nos espaços públicos da cidade do Rio de Janeiro entre os anos de 1968 a 1985; o período da Ditadura Militar que vigorou no Brasil. É pesquisador do Projeto Brasil 500 anos de Arquitetura da UFPE (www.arqbr.com.br), ex-professor do Curso de Arquitetura e Urbanismo da UFJF-MG (1996 a 1998). De 2001 a 2004 foi Professor de Urbanismo e de Evolução e História Urbana do Rio de Janeiro na FAU-UFRJ. Atualmente leciona no curso de Arquitetura e Urbanismo do Centro Universitário Plínio Leite (UNIPLI) em Niterói (RJ). Também é professor dos cursos de Paisagismo e Design da Escola de Design da Universidade Veiga de Almeida no Rio de Janeiro onde Coordena o Curso de Pós-Graduação em Turismo e Patrimônio. É também colaborador do Portal da Cidadania na Internet (www.cidadania.org.br), do Portal Arquitetura Brasil (www.arqbr.com.br) e do site: www.levantario.blogger.com.br. Tem artigos publicados em jornais, revistas e livros.

Entrevista

A entrevista com o Senador Roberto Saturnino foi realizada em duas tardes do mês de dezembro de 2004 no Bairro de Botafogo, Zona Sul do Rio de Janeiro. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em janeiro de 2005.

Agradecimentos

A realização desta entrevista não seria possível sem a contribuição da Jornalista Luciana Carteri e, em especial, a importante colaboração da Arquiteta Virgínia Salerno Soares. Aqui registro o meu agradecimento.