Ronaldo Costa Couto

Entrevista com Ronaldo Costa Couto
Antônio Agenor de Melo Barbosa

Se há um substantivo capaz de resumir a personalidade do mineiro Ronaldo Costa Couto, creio que é a multiplicidade. Somente um homem de múltiplos interesses, habilidades e competências seria capaz de passar tanto tempo "no olho do furacão" – como ele mesmo afirmou na entrevista – em áreas tão distintas como o jornalismo, a economia, o magistério e, principalmente, a política.  Com relação a esta última atividade, certamente as suas passagens por governos estaduais no Rio de Janeiro e em Minas Gerais, o levaram a alçar vôos mais altos e também mais complexos, como quando exerceu o cargo de Governador de Brasília e também de Ministro de Estado nos turbulentos anos 80, no auge do processo de transição do regime militar para  a democracia. Foi neste momento, segundo nos contou, que ele mais serviu ao Brasil e muito se empenhou no processo de consolidação da democracia, após a morte de Tancredo Neves (em 1985), durante o governo de José Sarney na Presidência da República.

Não fossem tantas e tão importantes as suas atividades na política brasileira nos últimos 30 anos, Ronaldo Costa Couto – Doutor em História Contemporânea pela Universidade de Paris, Sorbonne – ainda dedica-se aos ofícios de pesquisador e escritor. Mal acabou de publicar o seu excelente Brasília Kubitschek de Oliveira - livro em que narra a aventura da construção de Brasília, no ano do centenário de seu criador: Presidente Juscelino Kubitschek –, já está imerso em outra interessante pesquisa que versa sobre a saga da família Matarazzo, sobrenome da mais ilustre e importante família de imigrantes italianos que veio para o Brasil em finais do século XIX. Lá da Itália, na pequena Villa de Castellabate, berço dos Matarazzo, todos sabiam que o Conde Francesco Matarazzo era o homem mais rico da América do Sul. Só nos resta, portanto, esperar o que Costa Couto nos reserva sobre este seu novo livro.

Por ora, temos nesta pequena entrevista, gentilmente concedida para Vitruvius, uma espécie de aula informal sobre a história recente do Brasil (os anos JK, inclusive), pela ótica de um dos seus mais importantes protagonistas e pesquisadores.

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Primeiramente, gostaria que o senhor falasse um pouco a respeito da sua formação e da sua trajetória acadêmica, profissional e política.

Ronaldo Costa Couto: Sou economista pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), onde também fui pesquisador e professor universitário. Tenho especialização em planejamento geral do desenvolvimento pelo Ilpes/Cepal (ONU) e doutorado em história pela Universidade de Paris – Sorbonne (Paris IV). Fui Secretário de Planejamento do Estado do Rio de Janeiro (governo Faria Lima) e de Minas Gerais (governo Tancredo Neves). Também exerci o cargo de Ministro do Interior (1985-87) no governo Sarney, função que acumulei com a de Governador de Brasília no início de 1985. Fui Ministro-Chefe do Gabinete Civil da Presidência da República no triênio 1987-89, cargo exercido simultaneamente com o de Ministro do Trabalho no final de 1988. Sou autor dos livros Tancredo vivo (1995); História indiscreta da ditadura e da abertura (1998); Memória viva do regime militar (1999), A história do BID e o Brasil (1999) e Brasília Kubitschek de Oliveira (2001), todos publicados pela Editora Record, do Rio de Janeiro.

AAMB: O senhor que teve a oportunidade de estudar e trabalhar tanto no Brasil como na França – onde concluiu o Doutorado em História na Universidade de Paris – Sorbonne –, como analisa a universidade pública brasileira em geral, sobretudo nesta última década em que a crise que se instalou parece irreversível?

RCC: Há de tudo. Desde os centros de excelência até as fábricas de diplomas. As universidades particulares se multiplicaram em velocidade espantosa. A boa qualidade é exceção. Tem também a questão das universidades públicas, que precisa ser mais discutida. Devem ser gratuitas para todos? E o acesso? É difícil uma análise da universidade brasileira em geral. Ela é muito heterogênea em qualidade e tudo o mais. Desde a formação e remuneração dos professores até o perfil dos alunos. Por regiões, por estados, dentro das grandes cidades. O Brasil é absurdamente desigual, inclusive em termos de distribuição da renda social. Isso se reflete em tudo, também na universidade.

AAMB: Como analisa a sua passagem por tantos e diferentes governos, no Estado do Rio de Janeiro em Minas Gerais e no Governo Federal?

RCC: Um sufoco. Mas valeu a pena, porque foi tudo a serviço da grande causa Brasil. Nunca tive projeto político pessoal. Foram mais de vinte anos no meio do palco, sob holofotes. Em Minas, no Nordeste, no Rio, em Brasília. Tenho especial orgulho de ter participado intensamente da transição democrática e da democratização. O reencontro com a liberdade foi o acontecimento brasileiro mais importante das últimas décadas.

AAMB: O senhor foi Secretário de Estado de Planejamento tanto em Minas Gerais como no Rio de Janeiro. Também foi Ministro do Interior, Ministro do Trabalho, Ministro-Chefe do Gabinete Civil da Presidência da República e Governador de Brasília. Coordenar a fusão da antiga Guanabara com o ex-Estado do Rio de Janeiro foi a tarefa mais difícil e complicada de sua vida profissional e política?

RCC: Durante algum tempo, sim. Mas agora já não sei, porque depois estive no olho de outros furacões. Em 1983, entrei fundo no governo Tancredo Neves, em Minas. De novo o planejamento e também muita política. Mineira e nacional. O trabalho técnico foi muito duro, exigente, mas compensador. Durou dois anos. Com Tancredo Neves e depois com Hélio Garcia, seu sucessor.

Acabei me envolvendo também na longa, delicada e impecável engenharia política que Tancredo Neves utilizou para se eleger Presidente da República em 15 de janeiro de 1985. Não me poupei. Havia muita esperança de mudar o Brasil, entusiasmo. Muito trabalho técnico, muita costura política. Uma grande aventura, enormes riscos. A candidatura atravessou campo minado. Tancredo venceu graças à biografia, experiência, habilidade e capacidade de negociação. Então vem o fim do regime militar e o convite de Tancredo para o Ministério do Interior. Com o Vice-Presidente José Sarney efetivado na Presidência da República, assumi o Ministério em 15 março de 1985. O Presidente Tancredo foi hospitalizado na noite anterior, quatorze horas antes da posse. Tinha um tumor abdominal benigno. Um leiomioma. Operado duas vezes em Brasília e cinco no Incor, em São Paulo, morreu em 21 de abril de 1985. De infecção generalizada. Doloroso, terrível. Houve muitos erros. No dia seguinte, 22 de abril de 1985, coube exatamente a mim a tarefa de receber o corpo do Presidente na Base Aérea de Brasília.

Na época eu estava acumulando o cargo de Ministro do Interior com o de Governador de Brasília. Em abril de 1987 fui chefiar o Gabinete Civil da Presidência da República. A euforia econômica de 86, com o Plano Cruzado, já tinha passado. Agora era crise econômica, inflação, moratória, efervescência política, enxurradas de demandas sociais, muitas greves, desgaste. E a presença de um suprapoder: a Assembléia Nacional Constituinte, que funcionou até 5 de outubro de 1988, data de promulgação da Carta. Um dia vou contar como foi. Há fatos surpreendentes, alguns assustadores. O destino não me trouxe monotonia profissional. E quando tudo se acalma, invento um rol de projetos. Academia, história, literatura e outras paixões. Tenho sido assim. Não sei se isso tem cura.

(inscrição abaixo da foto: "Dr Oscar. São 02h26min da manhã do dia -13+12/01/MCLXXXV. Eu tive esta idea (sic) de perguntar à você e você escrever no plano vertical quantas toneladas de ferro este homem transpotou (sic) do canteiro de obra até o local difinitivo (sic). Dr Oscar eu não estou brincando com você. Dr Oscar hoje eu só tenho o pé direito bra (sic) e mão direita econtinuo fotografan (sic) a sua obra. Ate! (sic) M M Fontenelle)

Antônio Agenor de Melo Barbosa: O senhor que já exerceu cargos importantes aqui no Estado, qual é a sua relação com o Rio de Janeiro atualmente?

Ronaldo Costa Couto: Sou apaixonado pelo Rio. É minha cidade do coração. Desde a adolescência, nunca perdi o contato com ela. Referência de vida inteira. Tenho um filho carioca de nascimento e outro de coração. Parte muito querida de minha família vive no Leblon. Alguns dos meus melhores amigos e amigas são cariocas. Nascidos ou não no Rio. E muitas das melhores lembranças e esperanças. Portanto, ainda me resta o direito de opinar. Mesmo sem certezas e com muita humildade.

AAMB: Sendo assim, o que lhe parece mais importante para o Estado do Rio de Janeiro hoje?

RCC: O crescimento continua fundamental. Mas acima de tudo é preciso combater a pobreza. Não é apenas por razões de justiça social, aliás mais do que suficientes. É também por inteligência, pela qualidade de vida, por tudo. Não há nada mais importante. Vivemos numa sociedade perigosamente doente. É preciso mudar isso. Há também as graves questões de segurança pública, ambientais, urbanas e outras.

Permito-me radicalizar uma vez na vida: sem educação, não há salvação.

AAMB: O Senhor participou ativamente de um importante período da história recente do Brasil que foi a transição do Regime Militar para a abertura democrática, durante a década de 80. Como o senhor avalia o atual cenário político do Brasil?

RCC: O que há de melhor é a certeza de que a democracia chegou para ficar. Há liberdade política. O pior? Não tenho dúvida: o mar de pobreza do país, o subdesenvolvimento, a péssima distribuição da renda social, o alto grau de desemprego aberto e disfarçado. Somos a décima economia do mundo, mas ainda há milhões de brasileiros na miséria e sem esperança. Mais? O diabo danado da impunidade, da corrupção, da violência urbana e outras desgraças. Ufa!

AAMB: Como economista e historiador, qual o futuro que o senhor vê para o Brasil? O Brasil vai obter a projeção que tanto almeja ou ainda estamos longe de um desenvolvimento?

RCC: O país pode ser muito melhor. Isso depende mais de nós brasileiros do que dos outros. A questão política é fundamental. Por isso é tão importante votar bem (quando dá: às vezes as opções são terríveis). Amor ao Brasil, competência e dedicação são fundamentais. Seriedade também. O grande Capistrano de Abreu certa vez propôs uma Constituição assim: “Artigo 1º. Todo brasileiro é obrigado a ter vergonha na cara. Artigo 2º. Revogam-se as disposições em contrário”.

AAMB: O que o senhor julgaria como um assunto interessante para um próximo livro? Existem planos concretos para um próximo trabalho?

RCC: Estou trabalhando agora no fenômeno Matarazzo, história do maior conglomerado empresarial brasileiro de todos os tempos. Uma baita história. Tem de tudo. Uma delícia.

Antônio Agenor de Melo Barbosa: Este ano de 2002 é o ano do centenário do Presidente Juscelino Kubitschek e do Urbanista Lúcio Costa, dois dos criadores de Brasília, digamos assim. O seu livro mais recente é Brasília Kubitschek de Oliveira. Que tipo de questões o livro aborda?

Ronaldo Costa Couto: O livro conta um pouco do que foi e fez Juscelino. Mostra, por exemplo, por que ele construiu Brasília e tão depressa. Avalia os reflexos dela nos rumos e no desenvolvimento do país. Discute se ela valeu a pena, quanto custou. Capital da roubalheira e da inflação ou segunda descoberta do Brasil? Recupera um pouco do debate sobre a mudança da capital, que pegou fogo na época. Mostra quem era a favor ou contra e por quê. Explica como e por que JK, o presidente mais feliz que o Brasil teve, depois sofreu tanto e morreu três vezes.

AAMB: JK morreu três vezes?

RCC: Sim. Duas morreu em vida. Mortes longas e dolorosas. A terceira, instantânea, foi no quilômetro 165 da Via Dutra, perto de Rezende, em 22 de agosto de 1976. Desgovernado, o Opala em que ele ia de São Paulo para o Rio atravessou o canteiro central e bateu numa carreta de 12 rodas que vinha na outra pista. Choque brutal, horrível. Morreu na hora. Há quem considere esse acidente suspeito, provocado, criminoso. Mas essa é outra história...

AAMB: Mas o livro entra no assunto, não é?

RCC: Era inevitável. Pois ele traz um pouco da vida, paixão e morte de JK.

AAMB: Mergulha fundo na história de Brasília?

RCC: Resume a história toda da mudança da capital e da construção de Brasília. Desde as idéias dos Inconfidentes mineiros. Um pouco da história de vida de JK. E fala de outros construtores de sonhos. Como Oscar Niemeyer, Lúcio Costa, Israel Pinheiro, Bernardo Sayão, Burle Marx, candangos. Há também dezenas de historinhas. Muitas delas divertidas, algumas comoventes, outras tristes. Trata de realizações, conquistas e glórias, pesadelos, lições de manhas e artimanhas políticas, pioneirismo e entusiasmo, amor e ódio, dor, paixão e frieza, alegria e tragédia.

AAMB: Tem muita história oral?

RCC: Sim. Mais de cinqüenta entrevistados ajudam a contar essa grande história. Do arquiteto Oscar Niemeyer ao Embaixador Walther Moreira Salles; do valente candango Seu Zé até o ex-Ministro Roberto Campos. Claro que a historiografia foi levada em conta. Há obras sérias e interessantes sobre os dourados Anos JK e Brasília. Algumas, ótimas. E há também muitos documentos. Ainda bem.

AAMB: Por que Brasília Kubitschek de Oliveira?

RCC: Por que Brasília é filha de Juscelino. É dele, paixão dele. Nasceu com a cara dele.

AAMB: Por que razão, afinal, JK fez Brasília?

RCC: A meu ver, não foi por uma só razão. Mas várias. Uma delas? Ele adorava o Rio, mas estava muito preocupado com a vulnerabilidade do governo. Com a governabilidade. O Rio era um paiol de pólvora. Os reflexos da Guerra Fria pesavam muito. Agressividade e intolerância política, guerra ideológica. A costura política kubitschekiana foi hábil e paciente, mas firme. Ele atravessou campo minado. O intervencionismo militar estava na moda, ameaçava. A oposição era muito forte e contundente. Com Brasília, ele redefiniu a agenda política, deslocou o eixo das discussões. Esse assunto é bastante discutido no livro. Mas ela foi muito mais. Por exemplo: mudou a direção e o sentido do desenvolvimento nacional. A avaliação do projeto não cabe em análise convencional de custo/benefício. É decisão estratégica, tomada de olho num futuro brilhante para o país. O olhar de JK.

Antônio Agenor de Melo Barbosa: O governo de Juscelino Kubitschek foi mesmo especial?

Ronaldo Costa Couto: Foi. Claro que era impossível, mas ele tentou mesmo avançar 50 anos em cinco. Tentou pra valer, com entusiasmo comovente, quase inacreditável. Um exemplo? A própria construção de Brasília. Enfrentou tudo. Da falta de recursos à incerteza de inaugurá-la e acusações de corrupção. Era uma pilha de energia, garra e capacidade de trabalho. Por exemplo: sabe quantas viagens Rio-Brasília-Rio ele fez de outubro de 1956 até o final de 1958? 225 viagens! Trabalhava o dia inteiro no Rio, depois entrava num DC-3 ronceiro e ia feliz para Brasília. Olhava tudo, punha fogo em todo mundo e voltava feliz. Depois trocou o DC-3 por um Viscount. Dormia bem nos vôos. Lembre-se: Brasília era um canteiro de obras em pleno sertão. Em média, ele fez uma viagem a cada três dias. Muita determinação e coragem, não é?

AAMB: Então foi um período de grandes e rápidas mudanças no Brasil, não é?

RCC: Sim. O país realmente mudou muito. A auto-estima subiu, o complexo de inferioridade herdado do período colonial diminuiu um pouco. O desenvolvimento foi intenso. Qualitativa e quantitativamente. Industrialização acelerada, atração de capital estrangeiro, fortes investimentos em infra-estrutura. Esforço monumental. Inclusive para fazer Brasília. E repare: no início dos anos cinqüenta, o produto interno brasileiro não era muito maior que o da Bolívia de hoje. Em 1950, a população era menos de um terço da atual. Cerca de 52 milhões, 64% no campo. No final de 60, havia 71 milhões de habitantes, 45% urbanos.

Nos anos JK o gigante adormecido foi sacudido e acordou. Juscelino já tinha acelerado o desenvolvimento de Belo Horizonte como Prefeito e o de Minas Gerais como Governador de Estado.

AAMB: E a economia do país como andou neste período?

RCC: Governo diferente e extraordinário o de Juscelino Kubitschek. Começa em 1956 e se propõe a fazer cinqüenta anos em cinco. Não consegue, claro. Ninguém conseguiria. Mas ele realmente tenta. Tenta com tanta inteligência, vontade e força que altera o referencial histórico do país. Há o Brasil de antes dele e o de depois.

A estrutura econômica se altera, a prioridade do desenvolvimento entra definitivamente na agenda nacional. Constrói Brasília, desencadeia a marcha para o interior, impressiona no exterior; aproveita os ventos internacionais favoráveis e acelera o processo de substituição de importações, que atinge o auge, inclusive com a implantação da emblemática indústria automobilística; concretiza as hidrelétricas de Furnas e Três Marias; faz mais de vinte mil quilômetros de estradas e asfalta cerca de 5,6 mil quilômetros de rodovias antigas; constrói mais de três mil quilômetros de ferrovias; a produção siderúrgica dá um salto; ele idealiza e costura a Operação Pan-Americana, que atrai apoio norte-americano para o desenvolvimento da América Latina.

A média anual de crescimento da economia brasileira é de 10% reais no triênio 1958-60. O produto interno bruto (PIB) aumentou quase 50% durante o governo dele. É o apogeu do modelo de substituição de importações, principalmente a de bens de consumo duráveis. E assim por diante.

AAMB: Qual o principal ponto fraco do governo JK? A despeito de todos estes avanços positivos onde é que os críticos do Presidente mais atacam a sua gestão?

RCC: Eles batem principalmente na tecla de que teria deixado a casa desarrumada, com a inflação reprimida e dificuldades nas contas externas. Alguns apontam a construção de Brasília como principal causa da inflação subseqüente. Muitos implicam sinceramente com ela até hoje. Isso também é examinado no livro.

AAMB: O que mais impressiona em JK?

RCC: O coração cheio de sonhos e a capacidade de pensar grande e realizar. De dar esperança ao povo. A fé e o entusiasmo no Brasil. Habilidade política, amor sincero ao país, autoridade, carisma, visão de futuro, vontade superior de trabalhar, o dom de inventar e costurar soluções. Compreensão do país e sintonia com o povo. Coragem às vezes quase inconseqüente e confiança sem fim no Brasil.

Outra coisa que poucos percebem: JK foi um extraordinário formador de equipes de governo. Descobria e prestigiava talentos. Niemeyer, por exemplo, tinha 35 anos quando arquitetou a Pampulha, de que Brasília é a continuação. Veja só quem estava no time dele no projeto de Brasília: Israel Pinheiro, Oscar Niemeyer, Lúcio Costa, Burle Marx, Bernardo Sayão e outros grandes talentos do Brasil. Darcy Ribeiro, por exemplo, ajudou muito. É o pai da Universidade de Brasília (UnB). É admirável a fé de Juscelino no “instinto kubitschekiano”.

AAMB: Como político, ele se guiava por esse instinto?

RCC: Muitas vezes. Inclusive em decisões capitais. Quando ele disparava, JK ia em frente de qualquer jeito. Há muitos exemplos. A construção da Belém-Brasília é um deles. Apesar dos técnicos, dos números e do FMI, com quem, aliás, rompeu em 1959. Outros tempos, outras circunstâncias. JK dizia que não basta a visão técnica, que ele chamou de “sabedoria seca”. Era preciso entender os problemas do povo, acreditar no país e no seu futuro. Fazer política dentro da democracia. Esse é outro ponto fundamental: o compromisso dele com a democracia, o respeito por ela em todas as circunstâncias. Desenvolvimento e democracia lembram JK. Também me impressiona muito o brutal sofrimento dele, as feridas e dores no corpo e na alma. Ele morreu mesmo três vezes.

AAMB: E as historinhas inseridas nesta grande História de Brasília?

RCC: Há muitas, dezenas. No final de 1976, Oscar Niemeyer acerta com a amiga Vera Brant uma visita ao túmulo de Kubitschek, no Campo da Esperança, ao final da tarde. Marcam para cinco e meia. Oscar se atrasa. Às seis, em ponto, o porteiro fecha o portão. Vera e Oscar chegam um minuto depois. Ela pede ao funcionário para abrir uma exceção, dar um jeitinho. Ele se desculpa, diz que não pode, cumpre ordens. Ela explica, insiste. Nada. Insiste mais. Nada. Oscar assiste a tudo calado. Simulando fúria, ela grita que vai arrebentar o portão. Entra no Alfa-Romeo, liga o motor, deixa em ponto morto e acelera fundo. Um barulhão. Em pânico, o porteiro resolve abrir. Dentro:

– Puxa, Oscar, você não falou nada, ficou só olhando! Achei que ia me ajudar na briga.
– Brigar pra entrar em cemitério, Vera?

AAMB: Poderia mencionar um pequeno trecho do livro?

RCC: “Quem escreve sobre Brasília corre o risco de se desviar, perder o rumo. Há muitas tentações. Personagens fortes, irresistíveis. Juscelino invade cabeça e coração, razão e emoções. Mexe na alma da gente, cresce, impõe-se, quase expulsa a tentativa de neutralidade. É preciso vigilância máxima para que não tome o tema, a tese, a pena. Personagem superior. Brasília é Juscelino, símbolo e obra maior de seu governo e vida. Brasília é ele. É Kubitschek de Oliveira. E também Oscar Niemeyer, Lúcio Costa, Israel Pinheiro, Bernardo Sayão, Darcy Ribeiro, o candango Seu Zé – cearense sem medo e filósofo do povo – e muitos mais da brava gente brasileira. Vidas e feitos que gritam silenciosamente por grandes biógrafos”.

Ronaldo Costa Couto

Nascido em Luz, Minas Gerais em 1942, é doutor em história contemporânea pela Universidade de Paris-Sorbonne (Paris IV). Economista pela UFMG, foi jornalista, pesquisador e professor universitário. Secretário de Planejamento do Estado do Rio de Janeiro (governo Faria Lima) e de Minas Gerais (governo Tancredo Neves). Ministro do Interior (1985-87) no governo Sarney, função que acumulou com a de Governador de Brasília no início de 1985. Ministro-chefe do Gabinete Civil da Presidência da República no triênio 1987-89, cargo exercido simultaneamente com o de Ministro do Trabalho no final de 1988. Autor de “Brasília Kubitschek de Oliveira”. Recebeu o título de Cidadão Honorário de Brasília.

Antônio Agenor de Melo Barbosa

Com 31 anos, é arquiteto e urbanista (USU–RJ), cursou Pós-Graduação em História da Arte e Arquitetura no Brasil (PUC-RJ), é Mestre em Urbanismo pelo Programa de Pós-Graduação em Urbanismo (PROURB) da FAU–UFRJ. Pesquisador do Projeto Brasil 500 anos de Arquitetura (www.arqbr.com.br), ex-professor do Curso de Arquitetura e Urbanismo da UFJF–MG, atualmente é Professor de Urbanismo na FAU–UFRJ, no CAA–USU e no DAU–UNIPLI. É autor da resenha do livro Brasília Kubitschek de Oliveira publicada originalmente no jornal O Globo (Caderno Prosa & Verso) em 20/10/2001 e na seção de resenhas do portal Vitruvius.

Entrevista

A entrevista com Ronaldo Costa Couto foi realizada no Rio de Janeiro no dia 2 de abril de 2002. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em abril de 2002.