Paul Meurs

Entrevista com Paul Meurs
Heitor Frúgoli Jr & Marcos Cartum

Talvez tenha nascido com a Escola de Chicago, nos anos 20, a idéia de que a cidade constitui um importante "laboratório social", a partir do qual é possível compreender mais claramente uma série de práticas culturais, em seus distintos territórios.

O arquiteto holandês Paul Meurs, cujo interesse pelo Brasil nasceu ao final dos anos 80, intensificando-se a partir de então, tem pesquisado e escrito vários artigos sobre as cidades brasileiras, o que colaborou para que um conjunto de profissionais da área de arquitetura e urbanismo da Holanda quisessem conhecer tal realidade mais de perto.

Em meio às várias atividades organizadas por Paul Meurs, iniciaram-se a partir de 1995 viagens regulares a grandes centros urbanos brasileiros por arquitetos, planejadores, ecologistas e outros. Dentre os resultados de tal intercâmbio, destaca-se aqui o livro organizado por ele e Esther Agricola, intitulado Brazilië: laboratorium van architectuur en stedenbouw (Brasil: laboratório de arquitetura e urbanismo), publicado em 1998, que reúne impressões, análises e reflexões desses visitantes.

Assim, aspectos da realidade urbana e arquitetônica brasileira - sobretudo as marcas modernistas - são registrados nessas espécies de "expedições", propiciando, como num jogo de espelhos, uma reflexão sobre o presente e o futuro de cidades holandesas. Essa entrevista - realizada numa das várias vindas do autor ao Brasil -, procura reconstituir esse olhar, ao mesmo tempo que tenta, tomando carona nessa viagem, contemplar nossas próprias metrópoles com um certo olhar de estranhamento.

Heitor Frúgoli Jr / Marcos Cartum: Fale um pouco sobre sua trajetória profissional e a sua história pessoal. O que o levou ao interesse pelas cidades brasileiras, por sua história e arquitetura?

Paul Meurs: Eu me formei em 1988 em Delft, na Holanda, na Universidade de Tecnologia, em Arquitetura e Restauro. Na época em que eu escolhia um assunto para minha tese de graduação, achei que seria muito interessante pegar um estudo de caso de fora da Holanda, talvez um centro histórico de uma cidade muito distante do contexto holandês, em condições muito diferentes. Eu pensei que a América Latina talvez tivesse alguma coisa a ver com a Europa em termos de tradições, e a escolha do Brasil foi meio por acaso: eu escrevi uma carta para o IPHAN em Brasília, e recebi uma resposta sugerindo que eu pegasse Salvador como estudo de caso. Eu nunca tinha ouvido falar no Brasil, nunca tinha saído da Europa antes, não falava nada de português, mas achei interessante. Assim que comecei a entrar no assunto, fiquei muito curioso em conhecer Salvador e o Brasil. Durante esse projeto, primeiro fiz algumas pesquisas na Europa, fui à sede da Unesco em Paris, que tem todos os dados sobre Salvador, que é patrimônio da humanidade. Depois de algum tempo, fiz uma viagem de três meses ao Brasil, tentando aprender português e ao mesmo tempo conseguir todas as informações que eu precisava sobre o Pelourinho, que nessa época ainda estava arruinado. Depois elaborei um projeto na Holanda, que apresentei um ano depois. Durante esse projeto fiz grandes descobertas, porque constatei que o valor e o significado da memória e do patrimônio no Brasil é diferente, quando comparado ao caso holandês. O Brasil, de uma forma geral, tem muito mais aquele momento vivido, o momento de formação de uma cultura e, com isso, tem inventado também uma memória e um significado para essa memória.

Depois da minha graduação, procurei uma bolsa na Holanda para recém formados, artistas e arquitetos, que dá liberdade total para você se desenvolver, ganhei essa bolsa e voltei ao Brasil. Aí o professor da FAU-USP Nestor Goulart Reis Filho me convidou para fazer um projeto para o CPC — Comissão do Patrimônio Cultural — da USP, em torno de uma ruína do primeiro engenho do açúcar do Brasil, em Santos, o Engenho dos Erasmos, porque na história dos documentos havia uma parte em holandês e ele aproveitou a minha presença para traduzir esses documentos e ver se tinha alguma coisa relevante [Ver Paul Meurs, Engenho Sao Jorge dos Erasmos: Estudos de Preservação, Cadernos de Pesquisa do Lap, nº 7, FAU USP, agosto de 1995, editor Nestor Goulart Reis Filho]. Então durante um ano, entre 90 e 91, trabalhei na USP e lá apresentei o projeto, sendo uma parte uma síntese da literatura, a segunda relativa aos levantamentos presentes na USP e a terceira uma proposta tentando elaborar o significado de daquela ruína, hoje situada numa área muito degradada, principalmente para os moradores do entorno.

HF /MC: Como foi recebido esse projeto?

PM: 0 projeto foi bem recebido, só que essas ruínas ficam longe do centro de Santos e também muito longe da USP, então claro que ele não foi muito para frente. Só alguns anos depois eu fiquei sabendo de uma pesquisa arqueológica que fora realizada no local por professores do Departamento de História da USP, mas mesmo assim para mim foi muito interessante tentar pensar qual era o valor do monumento, ao invés de simplesmente tratá-lo como um assunto técnico.

Nessa viagem fiquei mais tempo, conheci Brasília, Minas e o Rio, onde tive o privilégio de conhecer Lúcio Costa. E quando voltei à Holanda, fiz duas coisas: escrevi um monte de matérias sobre a arquitetura brasileira para revistas holandesas, sobre condomínios fechados, Oscar Niemeyer, Lina Bo Bardi, o caso de Curitiba, shopping centers, fiz menções a Brasília e ao desenvolvimento urbano do Rio de Janeiro. Foi uma grande quantidade de matérias, e junto com isso eu elaborei uma proposta de pesquisa para aprofundar uma coisa que aprendi com Lúcio Costa: o interesse da arquitetura moderna no Brasil pelo seu patrimônio, como uma fonte para criar uma nova cultura. Pelo que entendi como europeu, na Holanda os modernistas se desligaram da história conhecida e aos poucos não queriam saber mais nada da história, assim como os historiadores também não queriam saber mais nada sobre a arquitetura moderna.

Acho que os modernistas europeus têm muita dificuldade de incorporar as tradições históricas, pois em toda a malha urbana histórica das cidades modernas se nota uma ruptura entre as tradições e a arquitetura moderna. Nós temos muito mais dificuldade que os brasileiros para construir uma ponte que iguale a história com o futuro, e acho que no Brasil, por muitas razões, há maior facilidade de se entender o passado como um dos tijolos em que o futuro está sendo construído, enquanto que para nós o passado é uma coisa muito predominante, muito mais que no Brasil, do qual a gente não consegue se desligar para reposicioná-lo ou repensá-lo. Isso é uma diferença muito interessante.

Então escrevi uma proposta e fiz duas coisas com essa idéia de aprofundamento: primeiro, eu voltei ao Brasil com mais uma bolsa do mesmo estilo, em 93...

HF /MC: ... essa foi a terceira vinda?

PM: Essa foi a quarta viagem, porque eu já havia vindo uma segunda vez ao Brasil para uma sondagem. Agora é a 13ª viagem em 10 anos. Daí, eu procurei aprofundar as pesquisas no Brasil e publiquei uma matéria, com histórias do IPHAN na relação com os modernos, que depois saiu no Brasil pela revista Óculum ["Modernismo e tradição. Preservação no Brasil" in Óculum 5/6, FAU PUC-Campinas, Campinas, maio 1995]. Como é difícil morar na Holanda fazendo tanta coisa no Brasil, com um pé aqui e outro lá, eu pensei que, para refletir, tinha que desenvolver mais sobre a parte holandesa. Então eu formulei um projeto de pesquisa que agora está virando um doutorado [A ser defendido na Universidade Livre de Amsterdam (VU-A) em 5 de dezembro de 2000], estudando as relações entre arquitetura e história, as lembranças urbanas e a memória da cidade nas cidades holandesas, na época em que elas mais cresceram e tiveram uma grande transformação, que é exatamente entre o final do século XIX e o início da 2ª Guerra Mundial, em 1940.

É difícil dizer que isso é um olhar brasileiro no contexto holandês, mas estou tentando resgatar a ligação dos arquitetos modernos da Holanda com a memória e o passado. Foi uma grande surpresa descobrir um monte de teses nas revistas holandesas do início do século 20 que têm uma semelhança muito grande com as coisas que eu aprendi no Brasil, só que isso é uma história já quase esquecida na Holanda. Por isso, eu acho que está faltando um balanço sobre a relação da cidade moderna com a memória e a postura dos arquitetos para incluir essa memória na cidade moderna, e com isso também inventar um passado, porque claro que todo ato de preservação, todo o trabalho de um órgão de patrimônio é uma maneira de se inventar traços, laços e contextos.

Heitor Frúgoli Jr / Marcos Cartum: Como surgiu a idéia das viagens coletivas às cidades brasileiras? É verdade que Curitiba foi no início a principal motivação?

Paul Meurs: Faz cinco anos que estou trabalhando nessa tese de doutorado, só que naquela época saiam tantas matérias na Holanda que eu escrevia sobre arquitetura brasileira, que muitas pessoas me procuraram para fazer trabalhos no Brasil. O NAi [Netherlands Architecture Institute], que fica em Roterdã, procurou minha ajuda para uma mostra que estava organizando sobre reurbanização de favelas. Tinha muito pouco a ver com meu trabalho, mas me propus a pesquisar e a levar para Roterdã o estudo de caso da Favela do Dique, em Santos, que por coincidência fica bem perto do Engenho dos Erasmos. Nós apresentamos o projeto e o então presidente da COHAB foi para Roterdã apresentar isso num congresso, onde foram discutidos projetos semelhantes da Indonésia, da Tailândia, enfim, de uma porção de outros países.

Já a matéria que fiz sobre Curitiba, por sua vez, provocou muitas reações entre ecologistas e pessoas que lidam com o tema da cidade sustentável e da metrópole integrada. Daí eles me procuraram e a gente logo percebeu que seria um caso muito interessante para políticos, arquitetos e urbanistas holandeses conhecerem. Então, junto o NIROV [Instituto Holandês de Planejamento e Habitação], de Haia, organizamos em 1995 a primeira viagem, com seis dias em Curitiba e um dia em São Paulo (que era uma escala da viagem, escolhida como contraponto). Fez muito sucesso, vários participantes usaram as reflexões de Curitiba no contexto holandês, claro que não copiando projetos, mas tentando captar a maneira de pensar dos curitibanos e implantar isso na Holanda.

Essa viagem então provocou uma segunda vinda, em 1996, para se conhecer Curitiba melhor, e então resolvemos incluir Brasília também, que é quase um modelo oposto, embora, é claro, num contexto diferente, além de ficar um pouco mais de tempo em São Paulo, por ser uma cidade muito à frente para os arquitetos e também por muita coisa para se ver. Nós montamos essas viagens em eixos temáticos, para não ficarmos completamente perdidos, já que na realidade são cidades extremamente complexas e variáveis, muito diferentes umas das outras. Cada cidade tem características específicas, e a partir disso deu para organizar o olhar estrangeiro para cada cidade, além de se montar uma seqüência. Foi dessa maneira que nós montamos as viagens e também o livro.

Heitor Frúgoli Jr / Marcos Cartum: Como se esboçou a idéia de fazer um livro a respeito dessas experiências?

Paul Meurs: No ano seguinte, em 97, uma indústria holandesa de cimento contatou a gente para organizar outra viagem ao Brasil, mais especificamente voltada para jornalistas e arquitetos, na qual estava mais claro focalizar a arquitetura. Então a gente foi para o Rio de Janeiro, Brasília, Salvador — onde vimos as obras da Lina Bo Bardi, o hospital do João Filgueiras Lima, o Lelé — e também São Paulo. Essa indústria gostou tanto, que depois fez uma doação para tentar montar um livro. Eu achava besteira que se escrevesse um livro somente com as teses de pessoas que visitaram o Brasil durante apenas quinze dias, então eu pedi, com relação a cada cidade abordada, que alguém do Brasil ou algum brazilianista escrevesse um ensaio, organizando os capítulos sempre à volta de temas muito visíveis em cada cidade. Claro que toda cidade tem uma complexidade muito grande, mas para os holandeses achei legal focalizar no Rio de Janeiro a paisagem urbana e a qualidade do seu espaço público, que lá são muito predominantes; em Brasília, uma cidade extremamente planejada, é o lugar ideal para se discutir o papel do governo e do Estado numa cidade, mas também é uma cidade com uma realidade no seu entorno, as cidades satélites, que evidenciam um contraste entre o planejado e o não (ou menos) planejado; Salvador é uma cidade capaz de incorporar o passado no contexto contemporâneo e com isso renovar suas tradições o tempo todo; é uma coisa fascinante de ver como uma cidade em pleno desenvolvimento, em plena produção cultural, consegue também manter, fortalecer os laços com o passado, isso é, na cultura em geral, mas também na arquitetura; em São Paulo, falar sobre uma cidade dominada pela iniciativa privada e, ao contrário de Brasília, pela ausência do governo no planejamento, com um interesse específico no resultado desses desenvolvimentos em shopping centers e condomínios para o espaço público [Tema que foi introduzido nesse livro por um dos entrevistadores, Heitor Frúgoli Jr., a partir do cap. III de "São Paulo: espaços públicos e interação social". S. Paulo, Marco Zero, 1995]; incluímos também um capítulo sobre Curitiba, que, como já dito, é uma cidade exemplar que virou modelo no mundo todo de um pensamento integrado de planejar, ordenar e governar uma cidade a longo prazo, de uma maneira mais sustentável, convidando pessoas que a visitaram em outros anos para escrever textos. Essa foi a história do livro. A gente ganhou muitos patrocínios e com isso deu para fazer um livro muito bonito, muito colorido e com boas imagens.

HF /MC: Você poderia destacar algumas impressões, análises e reflexões do grupo de arquitetos holandeses? Qual contribuição especialmente do Aldo van Eyck?

PM: Uma matéria que eu havia escrito sobre a Lina Bo Bardi resultou na ida da mostra sobre o trabalho dela no MASP para a Holanda, tendo sido recebida pela Universidade de Delft e inaugurada por um arquiteto holandês, Aldo van Eyck [1918-1999], que havia certa vez visitado a Lina, há 30 anos atrás, e que por sinal é um arquiteto muito parecido com ela. A TV holandesa ficou então interessada e eu consegui, junto com o Instituto Bardi, fazer um contato para levar o arquiteto Aldo van Eyck ao Brasil, para visitar Salvador e São Paulo, para que se fizesse um documentário, que foi exibido na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura em 1997, e acho que também na TV Cultura. Nesse documentário, ele comenta sobre o contato inicial dele com a obra de Lina. Ele estava com o Guedes visitando o MASP e ficara impactado com o vão livre do MASP, e depois foi almoçar na casa da Lina [Ver o artigo "A Casa de Vidro de Lina Bo Bardi", de Dick van Gameren, publicado em "Brazilie" e traduzido no nº 3 de Arquitextos] e levou outro susto, pois foi quando percebeu que ela era a arquiteta que havia projetado o MASP. Há uma cena de seis minutos, na escada no Solar do Unhão, na Bahia, que parece que ele está fazendo amor com a escada, é fantástica sua análise. Na matéria que ele escreveu, ele ressalta a questão da exposição dos quadros em cavaletes de vidro no MASP, que ele considera um grande gesto do museu, que é como expor os quadros ao ar livre. Isso para ele é uma coisa única, todos os museus do mundo estão errados. O MASP seria o único que mostra os quadros na dimensão correta, pois você pode ter contato com vários quadros ao mesmo tempo.

HF /MC: Como foram as impressões gerais dos arquitetos particularmente sobre Lina Bo Bardi e João Filgueiras Lima (Lelé), e sobre obras menos conhecidas de Niemeyer, como o Memorial da América Latina, em São Paulo?

PM: O objetivo dessas viagens não é fazer um "turismo japonês", visitando 10 mil prédios para tirar fotos e depois ter em casa essas referências, mas sim conhecer, viver um pouquinho de cada cidade brasileira e, fazendo isso, é inevitável que você vá encontrar obras arquitetônicas também, embora isso seja secundário.

Todos temos uma admiração muito grande por Niemeyer, por ter uma obra construída ao longo de mais de 60 anos de carreira, com muitas produções de primeira, grandes, importantes e com muitas conquistas. Acho que nas suas obras recentes há um pouco desse pensamento, o Memorial da América Latina também tem aquela liberdade de construção, mas não que do ponto de vista dos arquitetos holandeses se trate de uma globalidade muito atraente. Para muitos holandeses é uma decepção, talvez não fosse o objetivo o Niemeyer criar isso‚ mas ele foi construído às pressas, isso dá para perceber nos detalhes, é um gesto muito grande e muito imponente, mas que não foi completamente elaborado nos detalhes. Já o Museu de Arte Contemporânea, em Niterói, desperta muita admiração por sua implantação na paisagem, ao criar uma rampa que faz um circulo total para se entrar no museu, é uma coisa muito admirável, sendo possível avaliar a importância do Niemeyer dentro e fora do Brasil. Isso talvez explique um pouco porque Niemeyer é importante pela história e também pela questão da monumentalidade e da forma livre, que hoje em dia são importantes na arquitetura.

A Lina tomou muitos holandeses de surpresa quando sua obra foi divulgada na Holanda e também nas visitas de holandeses ao Brasil. Foi quase que descoberta uma arquiteta desconhecida, que fez uma obra muito interessante, com muita qualidade, como por exemplo o MASP, a reciclagem que resultou no SESC-Pompéia, as obras de restauro na Bahia, em que ela ficou completamente livre, mas ao mesmo tempo com muito respeito pela história, incluindo as árvores que estavam crescendo nas ruínas, buscando uma beleza quase dialética entre os fragmentos históricos e os novos que ela incorporou, e com isso criando uma harmonia e uma nova beleza.

O Lelé fica na mesma categoria. A gente fez uma visita ao hospital Sarah Kubitschek, e de repente vimos um hospital muito bem organizado. Os arquitetos holandeses, principalmente aqueles que mexem com hospitais, nunca tinham visto antes uma visão médica e uma visão arquitetônica num casamento tão forte, tão bem estruturado, produzido e detalhado.

HF /MC: Qual a repercussão do livro na Holanda e quais seus planos futuros?

PM: Na Holanda nós vivemos num momento muito feliz em termos de arquitetura. O governo está investindo muito nessa área, temos 30 centros locais de arquitetura onde são produzidas mostras e livros, fazendo até debates sobre planos de projetos, temos um fundo que estimula a publicação de livros arquitetônicos, temos enfim uma montanha de publicações e de iniciativas na área de arquitetura, e cada livro e cada mostra faz parte disso e é envolvido por um público bem grande. Nosso livro foi distribuído em boa parte através dos patrocinadores, foi lido rapidamente por um grande grupo de leitores, muitas pessoas já conheciam o Brasil porque nos últimos 10 anos as revistas holandesas publicaram muitas matérias sobre arquitetura e urbanismo brasileiro, além da já mencionada mostra da Lina Bo Bardi na Holanda. Estamos tentando levar uma nova turma de arquitetos que há muito tempo estão falando que querem conhecer o Brasil, esses intercâmbios são enfim laboratórios muito interessantes.

Na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura de São Paulo, por exemplo, eu levei em conjunto com a revista Óculum uma mostra de um outro arquiteto holandês, Jo Coenen, sobre uma inovação urbana, o projeto "Céramique", na cidade de Maastricht, ao sul da Holanda, com a urbanização do terreno de uma fábrica desativada no lado oposto do rio Maas, em frente ao centro histórico da cidade [Óculum 10/11, número especial Jo Coenen / Maastricht, FAU PUC-Campinas, Campinas, novembro de 1997]. Foi também feita uma viagem com estudantes no ano passado, também para quatro cidades brasileiras, nas quais eles fizeram um monte de contatos, foi muito divertido, e eles estão agora elaborando uma pesquisa. Os contatos com Curitiba também continuam. Esses são mais ou menos os projetos, e eu estou torcendo para que no ano que vem eu possa trazer outros arquitetos holandeses para cá.

Heitor Frúgoli Jr / Marcos Cartum: Qual a especificidade do olhar holandês sobre as grandes cidades brasileiras? Em que medida o Brasil pode servir de exemplo para as cidades holandesas?

Paul Meurs: Muitos projetos resultaram da curiosidade que existe entre os holandeses de conhecer o Brasil, que acabam, eu acho, por enxergar o seu oposto. A cidade de São Paulo tem mais habitantes que o nosso país, o Brasil é 300 vezes maior que a Holanda, a Holanda inteira cabe na Ilha de Marajó. Também tem aquela questão da memória, o crescimento das cidades, o clima, a paisagem, os temas sociais relativos ao grande contraste entre os ricos e os pobres, todas são coisas muito opostas à situação da Holanda. De outro lado, há certas tendências nas cidades holandesas de privatização, como uma decadência do espaço publico, a segregação, a busca por uma nova arquitetura (por exemplo, baseada em novos projetos com computadores) e, com relação a todos esses aspectos, o Brasil não só caminha, mas dá exemplos muito bons e experiências que estimulam a reflexão. A gente nunca vem para o Brasil para criticar ou dar uma nota ou fazer uma avaliação, a gente só vem para o Brasil discutir a Holanda.

Nesse momento, as megalópoles da Ásia — na Malásia, Coréia, Japão ou China (como por exemplo Hong Kong) — também estão muito na moda, digamos assim. Eu nunca fui para Ásia, mas queira ou não, acho que há coisas semelhantes nas grandes cidades do Brasil, sem falar que o Brasil tem uma tradição muito européia, há os arquitetos que trabalharam na mesma tradição de arquitetura moderna, então há por um lado um contexto de estranhamento, mas ao mesmo tempo você tem quase "âncoras" que ajudam a fazer algumas ligações culturais com a Holanda, como por exemplo o fato de ter Oscar Niemeyer, Lúcio Costa, Lina Bo Bardi, Reidy, Rino Levi e tantos outros arquitetos. Isso é uma coisa que se encaixa na nossa idéia de desenvolvimento arquitetônico. Já nesses países asiáticos é um pouco diferente, não há esses arquitetos nem essas tradições.

Nesse momento na Holanda acontece também um debate sobre o futuro das cidades, um balanço sobre o poder público e o poder privado, sobre toda a tendência mundial de se deixar mais espaço para a iniciativa privada, uma outra tendência de se pensar muito em termos ecológicos, além de um debate sobre o espaço público, que não é mais como na década de 50, com muita "paz e tranqüilidade". Nossas cidades estão muito mais misturadas, complexas, variadas e individualizadas, e com isso não é que o espaço público tenha entrado propriamente numa crise, mas pelo menos temos discutido como redefinir o espaço público e junto com isso também o espaço privado, o espaço semi-público e o semi-privado. Em todos esses assuntos que estão em moda na Holanda, você os encontra naqueles eixos temáticos que a gente colocou quanto às cidades brasileiras, e é por isso que também chamamos o Brasil de "laboratório de arquitetura e urbanismo", porque esse país tem as mesmas temáticas, só que o contexto é completamente diferente, então você está livre do contexto holandês quando está no Brasil e discute os conceitos e as conseqüências numa escala muito maior do que a que existe na Holanda. Com isso, a gente não quer discutir as cidades brasileiras, mas a gente quer usar o Brasil para nos ajudar a pensar melhor, mais livres mas com a cabeça mais conceituada sobre as questões que nós temos na Holanda.

HF /MC: Nessa mesma preocupação de olhar as cidades tematicamente, como é que você vê as principais cidades holandesas?

PM: Bem, Roterdã seria "moderna", com todo o espaço para a economia, como é o caso de São Paulo; Haia é uma cidade muito dominada pelo governo, pelas embaixadas e pelo poder público, então seria um pouco como Brasília; Amsterdã é uma cidade com muita cultura, mas também um pouco decadente, que sempre se acha um pouquinho melhor que as outras cidades, e isso combina muito bem com a imagem dos cariocas sobre o Rio de Janeiro, ou com a visão dos habitantes de Salvador com relação à cidade. Só que as distâncias entre essas cidades são ridículas: de Roterdã para Haia são 30 km, de Haia para Amsterdã são 40 km. Hoje em dia essas cidades não estão mais tão separadas como já foram, há muitas pessoas que trabalham em Roterdã e moram em Amsterdã, ou que num mesmo dia vão para todas essas cidades. Então, na realidade o que aconteceu na Holanda, e que já existiu no pensamento um pouco sonhador das décadas de 20 e 30, é que todas essas cidades agrupam uma corrente, um anel de cidades‚ ou o que chamaríamos de uma "cidade anel", que ligaria exatamente as principais cidades holandesas. Amsterdã tem hoje por volta de 700 mil habitantes e Roterdã 600 mil, então são todos municípios minúsculos na escala das cidades brasileiras, mas também na escala metropolitana, já que isso não é mais uma unidade. Agora teríamos, por assim dizer, uma metrópole importante na Holanda, com aproximadamente 2 milhões de habitantes naquele anel, e se você pegar as cidades satélites, chega-se até a 6 milhões, embora o "centro", o coração dessa metrópole não seja mais o centro histórico de uma daquelas cidades, mas a estrada que liga todas elas, e a periferia envolta seriam as nossas "avenidas Berrini". Só que nós temos muita dificuldade em definir essa nova identidade, a gente sempre fala e percebe que essa "nova cidade" existe, que engoliu todos os centros históricos, mas não se consegue achar o "centro" nela, nem capturar sua identidade.

HF / MC: Qual o impacto da experiência de Curitiba na Holanda?

PM: Muitas pessoas que mexem com ecologia, com planejamento sustentável, levam um susto ao conhecer Curitiba, não por ser uma cidade ideal ou uma utopia, mas uma cidade que foi pensada a longo prazo, já que durante 30 anos realmente o transporte público, o zoneamento, a malha urbana, o espaço verde, o tratamento de lixo e os programas sociais foram pensados de uma maneira integral. Foi muito chocante para os holandeses, quando fomos visitar a Secretaria do Meio Ambiente ou o IPPUC – Instituto de Pesquisa e Planejamento Urbano de Curitiba‚ órgão responsável pelo planejamento integrado e estratégico da prefeitura –, ver que todas as pessoas falam da mesma cidade, enquanto que na Holanda, se você for visitar vários especialistas, muitas vezes estão falando de uma cidade diferente. Isso realmente mostra como Curitiba, mesmo com um monte de coisas que você pode criticar, é um exemplo de como isso pode ser feito. Na Holanda as pessoas às vezes esquecem desse debate sobre a cidade sustentável, as relações públicas, a informação, a propaganda, todas essas coisas que são muito bem tratadas em Curitiba, porque isso é preciso para conquistar a população e para manter esse diálogo, e não se trata apenas daquelas reuniões chatas de bairro que ninguém vai, mas realmente de uma coisa que precisa ser feita na linguagem de hoje. Isso é um exemplo muito claro em que uma cidade brasileira pode servir como guia para as cidades holandesas, mesmo se sabendo que nunca vai haver na Holanda cidades como Curitiba, porque são apenas conceitos.

Também aprendemos em Curitiba que você tem que entender a situação local e ver todos os potenciais na estrutura existente não só em termos da estrutura física, mas também sociais. Então nós também temos que pensar na nossa estrutura e a partir disso tentar avançar.

HF / MC: Há projetos concretos inspirados em Curitiba?

PM: Um dos exemplos mais interessantes na Holanda é um bairro chamado Den Haag Zuid-West, com 65 mil habitantes, na cidade de Haia, que foi pensado e planejado na mesma tradição de Brasília, quase que na mesma época, e que hoje em dia tem muitos problemas, como a segregação social, já que está ficando cada vez mais pobre com relação ao resto da cidade, um pouco esquecido e que por outro lado fora pensado para uma comunidade mais homogênea e que hoje em dia é muito diversa. O bairro foi pensado como um espaço público muito grande, como as super-quadras de Brasília, com 27 centros comunitários que estão na maioria desativados. É uma região que tem problemas, com desafios internos mas também externos com relação ao resto da cidade, num momento em que a cidade de Haia fazia 750 anos de idade. Para essa ocasião, convidou-se especialistas de cidades modelos, cidades exemplares do resto do mundo para mostrar suas visões, para se pensar a experiência deles no contexto de Haia. Foi convidada uma equipe de Seattle, que tratou do centro da cidade, uma equipe de Berlim, que abordou os espaços verdes, uma equipe de Estocolmo, que falou do transporte público, uma equipe de Barcelona, que tratou do espaço público no centro da cidade e uma equipe de Curitiba, para estudar o caso daquele bairro e adotar as experiências de Curitiba, não tanto no transporte público, mas no combate à segregação social. Três pessoas do IPPUC foram por três vezes passar uma semana em Haia e fizeram uma proposta super atraente e inovadora para esse bairro na Holanda.

HF / MC: Quais as principais impressões do grupo sobre São Paulo?

PM: Em São Paulo talvez seja mais difícil dizer qual a lição para os holandeses, porque todo mundo fica muito chocado, é quase incompreensível para nós e talvez para vocês também como funciona e como não funciona essa cidade, entender suas qualidades e suas discrepâncias. Então, é uma cidade ao mesmo tempo muito atraente para os holandeses, porque é extremamente viva, com uma dinâmica muito grande‚ é um dos lugares mais privilegiados do Brasil em termos de emprego, trabalho, lazer, oportunidades econômicas, mas por outro lado também os holandeses aqui quase ficam deprimidos, dada uma ausência muito grande de uma forma arquitetônica. Na Holanda, a gente ainda consegue controlar com a arquitetura as cidades, mas a arquitetura não tem força, não tem poder e isso se torna claro numa cidade como São Paulo. Realmente aqui são os fluxos que dominam a cidade e é óbvio que São Paulo tem esse contraste brutal, as favelas, os cortiços, os condomínios fechados e os shopping centers, os espaços públicos tradicionais, os espaços públicos privatizados, esses são todos assuntos que parecem ameaçadores para os holandeses, porque lá nós estamos falando de maneiras de pensar a cidade, de deixar mais espaço para a iniciativa privada, mas por outro lado, claro que a gente não quer um extremo como São Paulo, e neste sentido então existe um sentimento muito dúbio sobre São Paulo, mas também muito estimulante, porque a cidade mostra muito claramente quais podem ser as conseqüências quando o governo não consegue acompanhar o processo de crescimento urbano, embora também mostre muito bem quais são os benefícios daquele espaço pela ação da iniciativa privada.

HF /MC: Quais foram os principais locais visitados?

PM: Nós obviamente visitamos pontos famosos da arquitetura paulista – Sesc Pompéia, Masp, Mube, Pinacoteca, Casa de Vidro, etc – mas o grande fascínio dos arquitetos holandeses por São Paulo vai além de arquitetura. É a cidade como fenômeno, a história do crescimento brutal. O desafio é de mostrar isso em apenas 4 dias. É uma coisa fascinante da cidade como de repente tinha todas opções, todos os critérios para crescer e realmente cresceu e foi até o céu e além. Essa é uma coisa muito forte em São Paulo. Quando nós fazemos as visitas ao Centro, que é um lugar de confronto, a gente visita a Bolsa de Valores, com os camelôs e os mendigos, todos em frente à entrada, então é realmente claro ver, perceber os dois lados da mesma situação juntos, perceber as tentativas do Centro de tentar aproveitar a localização privilegiada e a infra estrutura existente, mas também com a má fama que tem e os problemas daquela tensão que existe entre de um lado um lugar ideal e de outro lado um lugar que já foi há muito tempo abandonado para várias classes da cidade. Isso é uma coisa muito visível no Vale do Anhangabaú, a tentativa de reorganizar sua qualidade através de um projeto especial e com isso tentar atrair a iniciativa privada. Do outro lado, claro, a Avenida Paulista, os jardins, os shoppings, os condomínios, ver o que substitui aquela cidade tradicional, ver a Berrini, toda a dinâmica que tem em volta e também ver as tentativas, acho que quase fracassadas, nessa medida, de reestruturar isso, como por exemplo o complexo viário Ayrton Senna e os túneis.

HF /MC: E a quanto às visitas ao condomínios fechados, qual foi a impressão? Houve problemas?

PM: Sempre há problemas. Eu visitei Alphaville duas vezes com grupos de holandeses e sempre fomos muito bem recebidos pela construtora Takaoka Albuquerque. Eles estavam muito abertos para o debate e é claro que fizeram uma coisa impressionante, construíram em 30 anos uma "cidade", no papel de investidores. Mas na prática das visitas, sempre se criou muito problema. No ano passado, para entrarmos num residencial, demorou muito para termos a permissão, havia os vigilantes motorizados que ficavam em volta, todos nervosos, é como se os moradores se sentissem muito ameaçados, quase que como dentro de um filme. Então, os holandeses ficaram por um lado admirando a parte empresarial, o esforço de se construir um condomínio, mas ficaram bastante assustados com a conseqüência de se construir uma cidade protegida, com grades e muros.

Mas há também a constatação de uma outra questão: uma vez, quando dei uma palestra na Holanda sobre São Paulo, suas favelas e condomínios fechados, as pessoas ficaram muito chocadas e pensaram que São Paulo era uma cidade onde todo mundo andava armado na rua, e uma vez que chegam aqui, sentem um tal calor humano, tanto contato entre várias classes, também entre pobres e ricos, que para eles é um grande alívio ver essas duas coisas juntas.

Heitor Frúgoli Jr / Marcos Cartum: Que sensações uma cidade como Brasília desperta?

Paul Meurs: Brasília é uma cidade muito atraente. Quase todo profissional na Holanda que se formou na universidade, sonhou um dia em conhecer Brasília, tendo conhecimento das imagens de Brasília, mas não de sua escala, sua realidade e sua arquitetura de verdade. Então, mesmo agora parecendo um assunto quase histórico, existe uma vontade de um dia andar por Brasília, de ver como tudo foi feito, o sonho, já que é ainda muito forte a tradição modernista no ensino da Holanda, mais forte do que em outros países da Europa. Isso faz as pessoas terem muita curiosidade sobre Brasília. Chegando lá, há geralmente duas reações: primeiro ver que realmente existe a cidade, que funciona justamente como foi pensada por Lúcio Costa, com aquela arquitetura das formas livres de Niemeyer, é uma coisa muito fora do comum. Por outro lado, é possível ver como aquela utopia teve que se adaptar e ser superada por uma outra realidade. Hoje em dia, em que 70 ou 80% da população não está morando naquela cidade projetada, esse é o outro lado da moeda, que se encaixa muito bem com o nosso debate atual sobre o tratamento dos bairros nas décadas de 20, 30 até 60: como preservar aqueles fragmentos da utopia que foram construídos e ao mesmo tempo adaptarmo-nos a uma realidade diferente?

HF / MC: Qual o impacto da visita a uma favela?

PM: Santos tem grandes favelas construídas com palafitas sobre os rios, e as tentativas de incorporar essas favelas na cidade e de fazer projetos de urbanização, depois de visitar isso, é uma coisa muito chocante para quem não conhece, não tem essa realidade das favelas. Mas depois, quando se descobre o tipo de projetos que lá estão sendo feitos, parece um urbanismo de vanguarda, porque todo mundo na Holanda está falando das teorias do caos, dos fluxos — segundo o Rem Koolhaas, não se pode mais pensar a cidade do futuro em termos de uma forma, como nos termos do Plano Piloto de Brasília, mas em termos de acontecimentos, então você não tenta chegar até uma forma final, a uma forma fixa numa cidade, mas você tentaria guiar os fluxos existentes e mais dinâmicos de uma cidade e isso parece com o que é hoje o urbanismo. Chegando nas favelas, onde já há uma realidade construída antes de se começar as obras, exatamente nessa linha você tenta mexer com coisas aparentemente caóticas, você tende a incorporar uma infra-estrutura com alto acesso, comércios ilícitos, tudo isso já construído, há aquela flexibilidade de pensar e também aquela maneira de que você só pode fazer num processo integral junto com a população, combinando coisas físicas com coisas sociais, como por exemplo esses projetos que vêm sendo feitos lá em Santos há alguns anos e que agora estão sendo feitos também em São Vicente, assim como também nas cidades satélites de Brasília. Isso a princípio não tem nada a ver com nossos debates, mas por outro lado essa maneira de agir é muito a vanguarda do urbanismo, então é uma lição muito importante. Significa também dizer que o debate do urbanismo não está somente acontecendo com relação às partes mais privilegiadas da cidade, que não é uma questão de ter muita verba, que não é apenas uma questão de muito poder político, mas sim de saber pensar, projetar e tratar com uma realidade extremamente complexa.

 

Paul Meurs

Arquiteto, titular do escritório The Urban Fabric, autor de vários artigos sobre o Brasil urbano em revistas holandesas e brasileiras, tem organizado intercâmbios regulares na área de arquitetura, urbanismo e design entre Holanda e o Brasil, que resultaram em mostras, documentários, workshops, viagens, pesquisas e publicações. Organizou, em parceria com Esther Agricola, o livro Brazilië: laboratorium van architectuur en stedenbouw (Brasil: laboratório de arquitetura e urbanismo). Rotterdam, Nai Uitgevers, 1998. Realizou pesquisa sobre o pavilhão brasileiro na Exposição Internacional Bruxelas em 1958, projeto de Sérgio Bernardes, e que foi publicada por ocasião da 4ª Bienal Internacional de Arquitetura de São Paulo, 1999/2000. Colaboração na exposição Jo Coenen / Céramique e outros projetos na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura de São Paulo, organização Revista Óculum e The Urban Fabric (1997). Colaboração na participação holandesa na 4ª BIA de São Paulo (Hertzberger, Aldo van Eyck, Mecanoo e Raumplan), fruto de cooperação entre o NAI, a Universidade de Delft e The Urban Fabric. Organizou viagem de estudos de 35 ecologistas holandeses para Curitiba e interior do Paraná (1999), que resultou em 2 documentários sobre as experiências curitibanas e que foram lançados na Holanda em 23 de novembro de 2000. Atualmente desenvolve trabalho de cooperação exclusiva com o grupo Mecanoo na área de pesquisa e desenvolvimento (www.mecanoo.nl).

Heitor Frúgoli Jr

Cientista Social, Professor de Antropologia do Departamento de Antropologia, Política e Filosofia da Faculdade de Ciências e Letras da UNESP/Araraquara, autor de "Centralidade em São Paulo: trajetórias, conflitos e negociações na metrópole" (Cortez/Edusp/Fapesp, 2000) e co-organizador da coletânea "Shopping Centers" (Ed. Unesp, 1992).

Marcos Cartum

Arquiteto. Exerce atividades profissionais nas áreas de projeto, programação visual e patrimônio histórico, com escritório em São Paulo desde 1989. Foi professor da Escola de Arquitetura da USP/São Carlos, da FAU/Braz Cubas e da FAU PUC-Campinas. Foi co-editor da Revista Cidade (DPH).

Entrevista

Entrevista com Paul Meurs foi realizada na cidade de São Paulo em duas sessões: nos dias 24 de novembro de 1998 e 7 de janeiro de 1999. A entrevista foi disponibilizada em Vitruvius em junho de 2000.